"ЯБЛОКО" : Волгоградская область. :: Новости :: ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО :: Версия для печати :: Официальный сайт регионального отделения партии

Адрес сервера: http://volgograd.yabloko.ru/index.phtml
Адрес страницы: http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6114


[03.02.2018]

ГРАЖДАНСКОЕ ОБЩЕСТВО

Екатерина ШУЛЬМАН: российский политолог, специалист по проблемам законотворчества, кандидат политических наук, доцент Института общественных наук РАНХиГС, колумнист газеты «Ведомости»


Екатерина ШУЛЬМАН:


Главное достоинство гражданского общества состоит в обеспечении высокого уровня взаимодоверия. Низкий уровень доверия — это очень высокий налог на всё, что происходит в обществе и в экономике. Это мешает развиваться, вообще, мешает жить со страшной силой. Если у вас уровень доверия низкий, то есть вы доверия друг к другу не испытываете, то каждую вашу транзакцию будет обеспечивать охранник, бухгалтер, юрист, сотрудник управления «Э», потому что вы друг другу не доверяете.


М. Наки ― Мы начинаем программу «Статус», это уже 12-й выпуск. Веду программу я, Майкл Наки. И в студии, как всегда, Екатерина Шульман.

Е. Шульман ― Обратите внимание, как возрастает художественный уровень оформления нашей доски. Произведения, которое вы на ней видите, исполненные сотрудниками радиостанции, становятся, как мне кажется, всё краше и краше.

М. Наки ― И теперь мы перейдём к не новостям, но событиям.


НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. Наки ― Что за прошедшие 7 дней заслужило ваше внимание и считается не новостями, но целыми событиями?

Е. Шульман ― Благодаря тому, что в рамках нашей передачи мы обсуждаем не некие случайные пузыри на поверхности информационного потока, а события, носящие сущностный характер, то дорогим слушателям может показаться, что мы говорим всё время об одном и том же. И действительно, если мы вспомним нашу первоначальную формулировку о том, что новость — это то, что привлекает внимание, а событие — это то, что имеет последствие, то мы с вами отслеживаем некие процессы, которые носят некий длительный характер. И это, может быть, лишает нашу программу некоторого разнообразия, потому что, знаете, вот сегодня кто-нибудь сказал какую-нибудь чушь, потом ещё чего-нибудь такое произошло, не имеющее значения. Это придаёт разнообразие информационному потоку. А у нас с вами разнообразия меньше, зато глубины погружения, я бы сказала больше.

М. Наки ― Без кликбейтов обходимся.

Е. Шульман ― Наш кликбейт другой, более, я бы сказала, весомый. Так вот в прошлых выпусках говорили мы с вами о перевороте в Зимбабве — помните ли такое? Обсуждали мы с вами переворот с точки зрения политической науки. Говорили, в частности, что несмотря на то, что политический режим в Зимбабве поменялся насильственным путём — путём военного переворота, тем не менее, не последовало какой-то массовой резни. Притом, что речь идёт о жарком Африканском континенте, о стране бедной и, соответственно, с довольно серьёзными социальными противоречиями; и по африканским традициям власть там, в общем, распределяется между этническими кланами.

М. Наки ― И резня там была не раз.

Е. Шульман ― Резня там, вообще, бывает. Какова бывает африканская резня, можно видеть на примере Руанды, где знаменитый геноцид тутси местными хуту принёс чудовищное количество — сотни и сотни тысяч жертв, что, изменило лицо страны. И всё это в исторических мерках было довольно-таки недавно. Так что и в Зимбабве всё могло тоже произойти, но не произошло, чему мы все чрезвычайно радовались.

Хочется немножко рассказать о продолжении этой ситуации. Бывший соратник Роберта Мугабе, его бывший и премьер-министр, увольнение которого послужило поводом для переворота, принёс присягу. Теперь он временно исполняющий обязанности президента. Потом будут выборы. Опять же порадуемся, как глубоко проникли представления о необходимости демократических институтов. Даже в Африке без выборов всё-таки никак.

Так вот этого самого Мугабе не только не расстреливают на заднем дворе, как это было с Чаушеску и его женой — даже не сажают, и даже не выгоняют особенно в другую страну. С ним заключается договоренность, по которой ему оставляется его прекрасный президентский дворец и по разным сведениям то ли 5 миллионов в руки сразу, то ли 10 миллионов вообще, то ли ещё какие-то ежемесячные выплаты. И, более того, его день рождения объявляется национальным праздником, что может показаться довольно странным, учитывая, что только что он был свергнут в результате военного переворота.

Вообще, некоторая общая черта нашего времени, которую стоит держать в голове, чтобы ваши нравственные чувства не были оскорбляемы каждый раз, состоит в том, что вот этой самой справедливости в терминах XX века как-то стало поменьше. Я думаю, что и дальше будет так же. То есть если у вас есть список плохих людей, которых, вы хотите, чтобы постигла прижизненная кара, то я боюсь, что мне вас придётся несколько разочаровать. Финалы будут вот такие размытые, и не удовлетворяющие примитивно понимаемому чувству справедливости.

М. Наки ― Глаз за глаз — не будет?

Е. Шульман ― Да, это как-то уже не получается. В обмен на это мы имеем отсутствие массовой резни. Это, в общем, неплохо. Кстати, одно из неожиданных последствий зимбабвийского переворота — это подорожание биткоина. Зимбабвийские граждане внесли свой вклад в подорожание биткоина, поскольку Зимбабве — страна с одной из самых высоких инфляций в подлунном мире и с одной из самых нестабильных валют. Естественно, они не доверяют своей государственной валюте, которая слова доброго не стоит, между нами говоря, и очень активно вкладываются в биткоины. Вот последний скачок цен на биткоины связывается, в том числе, и с событиями в Зимбабве. Вот это глобальный мир, дорогие товарищи. Где-то аукнется, а в другом месте откликнется. Все мы связаны в единую сеть.

Говоря о переворотах, мы завершаем эту нашу тему. С другой стороны, может быть, нам ещё придётся об этом, так или иначе, говорить. В принципе, по существующим исследованиям, по существующей режимной статистике пик переворотов приходился на 60-е, 70-е годы XX века. Эту статистику, конечно, большей частью создаёт Африка и Латинская Америка, где перевороты, в том числе, военные — это популярный способ режимной трансформации. Потом это резко пошло вниз, уменьшение продолжается. С 2010-го по 2017-й год политическая наука во всём мире насчитала всего шесть случаев, притом, что, например, с 1960-го по 1969-й произошёл 61 случай насильственного военного переворота!

Частью это связано с тем, что всё-таки демократия проникает во все концы земли, и люди как-то начинают предпочитать проводить выборы, а не заниматься резнёй; частью это связано тем, что получение международной финансовой помощи ставится в зависимость от наличия легитимной власти, то есть выбранной на выборах. Поэтому любые переворотчики, заговорщики вынуждены, как, собственно, в Зимбабве, проводить выборы, поскольку это всё происходит в бедных странах, и они рассчитывают на международную, либо американскую, либо от Евросоюза финансовую помощь.

Внутриэлитные репрессии, которые многие автократии применяют для того, чтобы понравиться народу, компенсировать свою низкую эффективность и укрепить личную власть, на самом деле, как говорит нам режимная статистика, не способствует предотвращению переворотов, а скорее, наоборот.

А знаете, что способствует? Вот если вы, например, автократ, и вы боитесь, что вас могут свергнуть ваши же собственные соратники, методы репрессий вам не помогут. Вам может помочь, во-первых, разделение силовых структур, то есть чтобы они не объединялись в какую-то единую структуру, или чтобы у вас не было две силовые структуры, которые, победив всех остальных, остались бы друг напротив друга.

И второй метод — это кооптация новых элитных групп через регислатуры, то есть через парламенты. Для того, чтобы стать устойчивей, расширяйте свою элиту, кооптируя, то есть, принимая новых членов вашего элитного слоя, что легче всего делать через выборы в разнообразные парламенты — местные, региональные, федеральные. Такой будет наш совет каждому автократу, который хотел бы удержаться во власти подольше.

Это события Зимбабве. Тем временем в счастливой Российской Федерации 24 ноября был принят в третьем окончательном чтении федеральный бюджет на 2018-й год и бюджетный план на два последующих года. Мы с вами много говорили о бюджете, о поправках в бюджет, обсуждали тут с Натальей Васильевной Зубаревич особенности нашего регионального, в том числе, бюджетирования. Теперь у нас бюджет принят в третьем чтении. Дальше он идёт в Совет Федерации. Совет Федерации не вносит никаких поправок, он только либо одобряет, либо не одобряет. Естественно, он одобряет, нельзя не одобрить федеральный бюджет! Президент его подписывает. То есть документ этот у нас свёрстан.

Как только это, собственно говоря, у нас случилось, началась такая, я бы сказала, выдача красочных подарков избирателям, что является обязательным свойством всякого предвыборного периода.

Какой красочный подарок нам обещается? У нас президент заявил о том, что для улучшения нашей с вами демографической ситуации, продолжения рождаемости с 1 января 2018-го года у нас планируются выплаты на первого ребёнка. Правда, насколько я понимаю, по тексту, это пока только заявление, поэтому трудно понять, как это будет выглядеть документационно. Но выплаты на первого ребёнка до полутора лет. Вроде как говорят, что средняя величина выплаты составит 10 500 рублей. Правда, это только для малоимущих.

М. Наки ― Там всё зависит от региона, насколько я понимаю.

Е. Шульман ― Там же, в рамках этого заявления было объявлено, что будет продлена программа материнского капитала до 2021-го года, а также расширена возможность тратить этот материнский капитал, поскольку тратить его, как вы знаете, если с этим сталкивались, довольно трудно.

Софинансирование из бюджета на выплату пособий за третьего ребёнка — это как раз для демографически неблагоприятных регионов, а у нас таких регионов с вами 60 штук из наших 83 регионов Российской Федерации, если не ошибаюсь. То есть большинство.

Ипотечные льготы тоже планируются. В общем, готовится поддержка рождаемости. Что у нас происходит с рождаемостью, кратко скажу. У нас был период её роста. Это было связано, естественно, с экономическими условиями. Этот рост начался в середине 2000-х, приблизительно с 2004 года и продолжался до 2014 года. С осени 2014 у нас опять начался спад рождаемости. То есть у нас в основании демографической пирамиды имеется два кирпича достаточно приличного размера: это люди, которым сейчас от 0 до 5 и от 5 до 10. Интересный у нас будет политический момент, когда они вступят в активную социальную жизнь. Но это будет лет через 8-10.

С точки зрения грубой экономической целесообразности наша с вами беда — это не низкая рождаемость. Она низкая, но примерно соответствующая среднеевропейскому уровню. По-моему, среднее количество детей на женщину у нас сейчас 1,8. Прошу прощения за десятые в деле счёта детей, но это статистика.

Наша проблема с вами — это не низкая рождаемость, а ранняя смертность, и, прежде всего, мужская смертность. Ещё раз повторю, с точки зрения бездушной экономической целесообразности дети — это не ресурс, это всего лишь расходы до того времени, как они станут работниками и начнут работать. До этого пройдёт 21 год ещё, на самом деле, ну 18 лет как минимум, а в современных условиях ещё и больше, прежде чем они станут работниками.

А проблема у нас в том, что у нас мужчины живут как мотыльки, чрезвычайно недолго, а мрут, как мухи. Поэтому нам с вами реформа ФСИН и реформа уголовного законодательства больше даст прибавки в рабочую силу, чем любые поддержки рождаемости. Из этого не следует, что не надо поддерживать рождаемость. Надо. Просто имейте в виду, рождаемость как таковая, экономическую ситуацию не улучшает. И вот эту страшную проблему соотношения числа работающих на одного иждивенца, — а иждивенец — это и пенсионер, и ребёнок, — она никаким образом не решает.

Но порадуемся тому, что выборы даже те, которые у нас с вами происходят, всё-таки заставляют административную машину как-то обратить внимание на тех граждан, на которых он, собственно, работает и постараться сделать им что-нибудь приятное.

Третье событие, о котором хотелось бы упомянуть, это прошедший 5-й Общероссийский гражданский форум, крупнейшее собрание всех некоммерческих и общественных собраний России, который проводится уже в пятый раз. Я там в третий раз уже присутствую и выступаю. И это с каждым разом всё более и более многолюдное и, я бы сказала, статусное событие.

Там много было всяких интересных выступлений. Там были министры. Там была глава Центральной избирательной комиссии. Там были все-все организации и иностранные агенты, которые, несмотря на свой статус иностранных агентов продолжают очень успешно взаимодействовать с государственными органами и влиять на принимаемые ими решения. Там была привлекшая много медийного внимания дискуссия Собянина с Кудриным на тему агломерации, укрупнения регионов и того, нужно ли нам размазывать население тонким слоем по нашим бескрайним просторам, либо всё-таки не препятствовать концентрации этого населения в крупных городах и городских агломерациях. Всё это было очень любопытно.

Что показалось мне отличающимся от предыдущих годов? Ну, когда я впервые туда пришла в 2015-ом году, настроение было, можете себе вообразить, какое: 15-й год был сразу после 14-го, закон об иногентах только вступил в действие, то есть люди чувствовали себя как на «философском пароходе», типа: «Последний раз давайте повидаемся — а дальше уже нас всех расстреляют»…

В 2016-ом году как-то стало понятно, что «смотрите-ка, мы никуда не делись!», гражданское общество как было, так и есть. А в этом году уже гораздо меньше, я бы сказала, заглядываний в глаза администрациям и попыток выяснить, какие планы государства на нас. Появилось чувство, что «мы как были, так и есть, а вы без нас, небось, не обойдётесь». Это связано и с попытками социальные функции государственные делегировать некоммерческим организациям. Это связно и с этой, я бы сказала, гордостью выжившего, которое наше гражданское общество очевидным образом испытывает.

М. Наки ― Распрямляет голову.

Е. Шульман ― Поднимает голову… и распрямляет плечи. Это мне показалось довольно интересным и характерным. Интересно было видеть такое огромное количество людей, занятых разнообразными делами — от помощи онкобольным до защиты животных, от наблюдения на выборах, до развития городов, — которые, в общем, как будто не очень нуждаются в том, чтобы угадывать, какие кандидаты на выборы пойдут, что будет после 18-го года, какой будет состав правительства? Какой бы он ни был и какой бы кандидат ни пошел и ни выиграл, всё равно те проблемы, которые волнуют людей никуда не денутся и будут решаться, в том числе, их собственными силами. Вот эта какая-то специфическая автономность, она для меня является чем-то достаточно новым.

Но даже если и не говорить о гражданских активистах как таковых, в этом же диалоге Кудрин — Собянин, в котором речь шла о серьёзных вещах, о возможных значимых изменениях, которые могут произойти или должны произойти, — такого там тоже раньше не бывало. То есть было такое ощущение, что как будто и выборы уже прошли… То есть не о том люди думают, что по телевизору показывают. И это, конечно, не может не радовать.

М. Наки ― А сейчас мы переходим к нашей рубрике «Азбука демократии».


АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ.

Е. Шульман ― По чрезвычайно удачному совпадению прошлый раз мы закончили с буквой «В», поговорили о каком термине?

М. Наки ― «Ветви власти» у нас были.

Е. Шульман ― Совершенно верно. И я тогда сказала, что с буквой «В» мы завершаем и переходим к букве «Г», которая чрезвычайно богата на всякие увлекательные термины. И сегодня у нас с вами термин «гражданское общество».

Вот те из нас, кто может видеть нашу высокохудожественно исполненную доску, видит на ней надпись «Гражданское общество», а под ней выдающуюся, по-моему, картинку, изображающую такого неопределённого человека, который находится за решёткой и держит руками прутья этой самой решетки. Наивный и, я бы сказала, питающийся клишированными образами слушатель может сделать вывод, что гражданское общество у нас сидит за решёткой. Ничего подобного! Почему здесь так нарисовано, мы расскажем чуть позже. Это будет интрига.

А теперь мы поговорим с вами о гражданском обществе, о том, что это такое, кто его составляет, откуда пошёл этот термин и в чём его важность, ценность и значение. Вы удивитесь, но термин «гражданское общество» восходит, знаете к кому? К кому всё восходит? К кому восходит вообще всё?

М. Наки ― К Аристотелю?

Е. Шульман ― Совершенно верно! К Аристотелю, к отцу отцов и учителю учителей. Всё вообще, что нам нужно знать, находится в книге Аристотеля «Политика». Вот вы её прочитаете, и после этого можно уже никаких других книг не читать — только нашу передачу слушать, чтобы находить подтверждение глубине и актуальности ваших знаний.

Итак, в книге Аристотеля «Политика» присутствует выражение «политическое сообщество»… скажу я, пытаясь говорить по-древнегречески, насколько я могу это делать. Что он имеет в виду? Он имеет в виду, что это политическое сообщество существует в рамках греческого города-государства, полиса этого самого. Политическое, это значит полисное, городское, которое объединено общими ценностями, общими моральными нормами и внутри которого свободные граждане подчиняются единым правилам.

Цель этого самого гражданского общества, этого самого полисного сообщества — это общее благополучие, некое общее благо. В рамках именно этого набора понятий Аристотель определяет человека как «политическое животное» или «социальное животное», тоже достаточно известное выражение.

Вот, собственно, эта концепция, которая перешла потом в римскую философскую, политическую мысль, где она, кстати, совпадает с понятием «республика», то есть общее благо, общее дело. Республика — это тоже понятие, где присутствует этот элемент общности. Развитие концепции гражданского общества, как мы его сейчас понимаем, связано с появлением теоретических обоснований демократии. Назовём имя такого классического либерального автора как Алексис Токвиль. В XX веке о гражданском обществе говорят особенно много как о необходимом элементе построения демократии как политического режима, так и власти закона с правовой точки зрения.

Что составляет гражданское общество? У нас любят всякие широкие обобщения, часто можно слышать: «да нет у нас никакого гражданского общества; гражданское общество — это что-то другое, в странах более культурных». Вообще-то говоря, гражданское общество — опять же по определению Аристотеля — это самое полисное сообщество как ассоциацию, то есть любые добровольные объединения граждан для общей цели.

Например, кто входит в гражданское общество? Начинаем перечислять:

• объединение учёных, научное сообщество;

• гражданские активисты как таковые и активистские движения;

• благотворительность, любые такого рода структуры;

• клубы, в том числе, спортивные объединения и организации;

• НКО (некоммерческие организации), негосударственные организации;

• политические партии (вы удивитесь — это тоже элемент гражданское общества);

• профсоюзные ассоциации, тред-юнионы — чрезвычайно значимый элемент гражданского общества, с которым у нас большой недостаток по причине целенаправленных усилий государства для того, чтобы этот недостаток у нас продолжал быть. Но как-то эти усилия по объективным причинам несколько ослабевают, ожидайте усилении профсоюзного движения, потому что общество наше в нём нуждается;

• религиозные организации;

• общественные движения.

Это всё добровольные объединения граждан, преследующих свой интерес, они и являются соответственно элементами гражданского общества. Существуют разнообразные дискуссии на тему, являются ли элементами гражданского общества, например, связи, называемые на советском языке блатом, знакомства, всякие такого рода объединения бывших одноклассников и однокурсников, помогающих друг другу — вот эти союзы, которые каким-то краем переходят уже в коррупционную сферу? Это тоже гражданское общество или нет? Я могу сказать, что да, это тоже его элемент, поскольку это проявление социальности.

Социологи нам говорят, что чем больше имеется у человека связей так называемых сильных и так называемых слабых, как определяют это социологи, тем более он склонен к тому, что они называют протокоррупционным поведением. Ну, например, пригласить знакомого врача к себе домой и заплатить ему денежку, нежели пойти официальным образом в поликлинику. Я бы как политолог сказала, что это не протокоррупционное поведение — это нормальный элемент социальной жизни.

Но нам сейчас важно вот что — связи, но не просто связи, а с опытом совместной деятельности, сконцентрированные вокруг общего интереса, увеличивают социальный капитал и уровень доверия. Доверие — это не просто некая приятная эмоция: «Вот я тебе доверяю. Наверное, ты хороший человек». Доверие — это важнейшее социальное понятие. Это элемент любой социальной и экономической транзакции. За любым актом покупки и продажи должно стоять доверие в том, что если вы даёте деньги, то вам дадут товар, не дадут вам по голове и не убегут с вашими деньгами. Соответственно, и продавец должен быть уверен, что вы ему дадите деньги в ответ на товар, а не достанете пистолет из кармана и не скажете: «Отдавай-ка мне свой помидор забесплатно».

Итак, любой такого рода акт предполагает доверие. Если у вас уровень доверия низкий, то есть вы доверия друг к другу не испытываете, то каждую вашу транзакцию будет обеспечивать охранник, бухгалтер, юрист, сотрудник управления «Э», потому что вы друг другу не доверяете. Таким образом, низкий уровень доверия — это очень высокий налог на всё, что у вас происходит в обществе и в экономике. Это мешает вам развиваться, богатеть и модернизироваться, вообще, мешает вам жить со страшной силой. Вы всё время платите этот налог на каждом вашем шаге.

Что повышает уровень доверия и снижает этот налог на недоверие? Социальные связи и взаимодействия, добровольные гражданские взаимодействия. Именно поэтому гражданское общество — это такой важный институт.

По поводу институтов мы ещё поговорим с вами чуть-чуть в следующей части нашей программы. Сейчас мы скажем следующее. Важнейшая черта этих объединений гражданского общества — это их устойчивость, это повторяемость того, что люди делают вместе. Поэтому здорового института гражданского общества не бывает, хотя ему может положить начало какой-нибудь яркий, харизматичный лидер, вокруг которого все объединяются. Вообще говоря, центром должен быть не вождь, а интерес. Потому что для того, чтобы это были социальные связи, которые, собственно, вам и выращивают доверие, и выращивают эту самую устойчивую гражданственность, для того, чтобы эта повторяемость была, это должно не зависеть от одного человека, который может утомиться, заболеть, умереть, уехать, заняться чем-то другим.

М. Наки ― Мы закончили с термином «гражданское общество». И теперь мы перейдём к нашей следующей рубрике.


ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ

Е. Шульман ― В рамках этой рубрики станет понятно, почему на нашей высокохудожественной доске изображён человек за решеткой. Это связано не с попыткой таким дешёвым образом изобразить состояние нашего гражданского общества, каковое, как мы только что рассказали, находится в гораздо более цветущем состоянии. Это связано с нашей рубрикой «Отцы».

Отцов сегодня у нас два. Это два экономиста и математика, которые в 2005 году получили Нобелевскую премию по экономике. Зовут их Роберт Ауманн, Томас Шеллинг. Соответственно, Исраэль Роберт Джон Ауманн — это израильский математик и профессор Еврейского университета в Иерусалиме. И Томас Кромби Шеллинг — это американский экономист, политолог, можно сказать, профессор международных отношений, который в американских университетах провёл всю свою научную жизнь. Что интересно ещё про Шеллинга — он автор термина «сопутствующий ущерб», каковым нынче называют всяких невинных жертв военных конфликтов, которых не собирались убивать, а вот просто по дороге их тоже нечаянно поубивали.

Шеллинг умер в 2016-ом году в возрасте 95 лет. А Ауманн ещё жив, хотя он 30 года рождения. Живёт он в Израиле. У Шеллинга четверо сыновей. У Аумманна тоже чрезвычайно много детей, и он является верующим практикующим иудеем. Когда жена его умерла, женился на её старшей сестре.

М. Наки ― Можно сказать, что наука продляет жизнь.

Е. Шульман ― Собственно, для чего я вам рассказываю эти душераздирающие подробности. Не для того, чтобы вы женились на старших сёстрах своих жён, а для того, чтобы вы видели, что учёные живут долго и имеют много детей. Учёные умные. Будьте как учёные.

Так вот, в 2005 году им дали Нобелевскую премию со следующей формулировкой: «За расширение понимания проблем конфликта и кооперации с помощью анализа в рамках теории игр». Они оба занимались теорией игр. Это чрезвычайно перспективное направление, как экономике, так и в политической науке, которое позволяет анализировать, например, поведение избирателей в выборах, поведение политических акторов в рамках принятия решений и влияния на принятие решений. А также, например, позволяет анализировать законотворческий процесс, то есть поведение в парламентах как тех непосредственно, кто там является депутатом и голосует, так и тех, кто инициирует законопроекты, лоббирует их продвижение или пытается его остановить.

Наша с вами замечательная картинка иллюстрирует так называемую «дилемму заключённого», одну из базовых теоретических положений теории игр. Что такое «дилемма заключённого»? Прошу прощения у тех, кто это знает. Это, в общем, модель уже достаточно известная, но, тем не менее, всё равно расскажу. Дилемма заключённого описывает следующую ситуацию. Имеется двое преступников, которых допрашивают по отдельности. Перед каждым из них стоит выбор: признаться в совершённом преступлении или промолчать.

М. Наки ― А совершали его оба вместе?

Е. Шульман ― Она оба совершали его вместе, совершенно верно. Они оба виновны. Этическая сторона тут не рассматривается. Рассматривается строго рациональность выбора: как выгоднее поступить?

Значит, каждый из них, зная, что он виновен, зная, что его сообщник виновен, пытается получить себе срок поменьше. Следователь допрашивает их по отдельности. Если они оба промолчат, ни один из них не сознается, срок у них будет низкий, потому что доказательств не так много. Но если один признается, а второй не признается, то тот, кто признается, получит гораздо меньше, а другой, кто промолчал, получит по максимуму, потому что станет понятно, что оба виноваты, но один запирается. Если признаются двое, оба сразу, то они получал много, но не так много, как тот один, который молчал в то время, как другой его сдал. Вот это и есть дилемма заключённого.

Что говорит нам экономическая теория о рациональном поведении в такой ситуации? Вообще-то говоря, если брать чисто рациональную модель, то лучше признаваться, потому что тогда ты точно не получишь по максимуму, то есть лучше сдать своего подельника, ну, и, собственно, самого себя и, таким образом, получить не максимально, но много. Потому что иначе, если ты будешь молчать, рассчитывая, что тот тоже промолчит, ты можешь попасть на полную катушку.

Эта самая рациональность напоминает ту рациональность, о которой мы говорили, когда говорили о Нобелевской премии по экономике же, вручавшейся в этом году. Помните, когда вам предлагают 5 рублей из 100 притом, что ваш оппонент 95 рублей себе заберёт, рационально было бы согласиться: у вас ничего не было — теперь у вас 5 рублей. Но люди в большинстве своём отказываются, потому что такое деление возмущает их чувство справедливости.

Так и в дилемме заключённого. Вообще-то говоря, каждый из нас в глубине души понимает, что лучше бы помолчать, и лучше бы помолчать обоим, тогда их сроки будут минимальными. То есть как бы предательство рационально, оно позволяет избежать худшего варианта, но хочется ведь не худший вариант, а лучший из возможных. То есть человеческая природа склоняется вот к этому.

За что дали Нобелевскую премию? Авторы вывели такую закономерность, что при повторяющихся действиях эгоистический краткосрочный сценарий, то есть сдать всех, не является наилучшим. То есть если наши с вами заключённые будут знать, что они потом в тюрьме встретятся друг с другом, то у них гораздо больше будет мотивов для того, чтобы помолчать. Таким образом, предательство не является для них больше рациональным.

Почему это важно с точки зрения политической теории и политической практики? Если вы живёте в неком месте и собираетесь жить там дальше; если, например, коммерческое предприятие понимает, что оно на рынке надолго и оно будет конкурировать там постоянно, то эгоистическая стратегия перестаёт быть выгодной. Соответственно, насильственная стратегия тоже перестает быть выгодной. То есть быстро всех зарезать, забрать деньги и убежать вам оказывается невыгодно, если вы вовлечены в повторяющиеся долгосрочные действия. Обществу придаёт устойчивость вот эта сеть повторяющихся действий.

На самом деле, пресловутые политические институты, о которых столько говорят политологи, — это и есть повторяющиеся действия. Есть такая красивая формулировка… вот говорят, что архитектура — это застывшая музыка. Приходилось ли вам слышать такую банальность? Так вот политический институт — это застывший повторяющийся процесс. Так вот, устойчивость общества зависит ровно от того, насколько оно пронизано тем, что называется в терминах этих самых Нобелевских лауреатов «долгосрочные игры».

Значит, ещё раз: в краткосрочной игре лучше всего следовать эгоистической стратегии. Это самое рациональное. В долгосрочной игре эгоистическая стратегия перестаёт быть выгодной. Из этого следует, что когда у вас происходит слом политических режимов или слом государственных институтов, революционная ситуация иными словами, — будет ли у вас взрыв массового насилия или не будет, зависит ровно от того, есть ли у вас эти самые долгосрочные игры или их у вас нет!

Таким образом, любые устойчивые институции, которые мы называли, которые вроде бы совершенно не выглядят опорами общества — спортивные кружки, общество по уходу за домашними животными, по вязанию макраме, что угодно — это является препятствием на пути к хаотичному массовому насилию.

В 1917 году у нас с вами была социальная ситуация худшая из возможных. Во-первых, высокая рождаемость, то есть много молодых людей. Во-вторых, первое поколение приехавших из деревни в города — первая волна урбанизации. Это как раз тот рецепт, что называется, несчастья. Они атомизированы, они в долгосрочные игры не вовлечены. Хуже того, большое количество из них было вовлечено в самую краткосрочную игру из всех возможных, а именно в войну. Это люди, которые воевали и вернулись с фронта, были возвращены или дезертиры. Образовался просто наиболее взрывоопасный материал, который только бывает, то есть много молодёжи, не привязанной ни к чему, отсутствие этих устойчивых структур. Судя по всему, в 1991-ом году у нас не было подобного. У нас всё прошло относительно мирно, кроме как на национальных окраинах, где, в том числе, экономическая ситуация была другая.

Таким образом, все автократы на белом свете думают, что от хаоса и режимного слома их спасают их собственные силовые структуры. Поэтому они предпочитают их укреплять. Но фактически, таким образом они только увеличивают вероятность военного переворота. Сильные и единые силовые структуры — это как раз органы, которые, как правило, осуществят у вас насильственный слом власти.

А устойчивость власти или её мирный переход обеспечивают структуры гражданского общества, о котором мы, собственно говоря, и рассказываем, поскольку они образуют вот эти самые долгосрочные игры. Это сетка, которая удерживает общество от развала и от того, что мы с вами ещё на букве «А» называли аномией, то есть от неожиданного исчезновения всех социальных норм. Потому что долгосрочные взаимодействия, долгосрочные игры как раз вырабатывают, поддерживают эти самые нормы. Люди, которые что-то делают вместе, простым языком говоря, доверяют друг другу. У них появляется, опять же цитируя Аристотеля, этот самый общий этос. Таким образом, они образуют, формируют и поддерживают политическое сообщество — это самое гражданское общество.

М. Наки ― А как так получается с этими силовыми структурами? Они же, по сути своей, тоже являются некой социальной ячейкой. Если они играют в длинную, то им тоже, получается, не очень выгодно идти на переворот, потому что можно его не сделать.

Е. Шульман ― Они представляют собой вертикально интегрированные структуры. А суть гражданских структур в том, что они горизонтальные. У военных жёсткая иерархия подчинения. Их карьерное продвижение зависит от соблюдения внутренней нормы, это правда. Но эта внутренняя норма действует только там, внутри. В этом смысле они являются антигражданским обществом именно потому, что они все подчинены друг другу.

Понимаете в чём дело? Вот как показывает нам пример распада Советского Союза, кто остался с некими социальными навыками и получил при этом достаточно большую фору? Не самые симпатичные и не самые хорошие люди. Но те, у кого были эти самые социальные навыки. Это бывшие комсомольцы и в меньшей степени, хотя тоже в значительной — бывшие партийцы, потому что они были друг другу хоть кем-то. Комсомольцы имели преимущество, потому что они были моложе и больше были вовлечены в начинавшуюся уже тогда коммерческую деятельность.

И мафиозные, блатные, так сказать, структуры, объединённые криминальными отношениями, блатом тоже относятся к гражданскому обществу. Потому что, как я вам говорила, гражданское общество — это необязательно собрание святых, которые занимаются хорошим. Они могут совсем не так хорошо выглядеть. Главное свойство гражданского общества не добродетель, а горизонтальность, общие действия, общий интерес, и общие ценности. Это может выглядеть совсем не так красиво.

Кстати, что ещё меня порадовало на этих повторяющихся общероссийских гражданских форумах, — это то, что всё больше говорят об интересах и всё меньше говорят о собственной святости. Потому что, если вы не понимаете, что объединение должно быть вокруг интересов, то у вас не будет гражданских структур, у вас будут юродивые.

В Средние века был такой полезный институт юродьивых. Они правду царям говорили, они опиралась на религиозные авторитеты, они были свободны от корысти, поэтому вроде как считалось, что они говорят правду. Тем не менее, на нынешнем уровне развития общества одними юродивыми, которые выходят и говорят: «Нельзя молиться за царя Ирода» — это здорово, но на одном этом особенно не уедешь. Поэтому гражданские структуры должны быть объединены вокруг общего интереса.

М. Наки ― И теперь мы перейдём к нашим вопросам, точнее, к вашим, слушатели, вопросам к Екатерине Шульман.


ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАТЕЛЕЙ

М. Наки ― Я напомню, что эти вопросы мы собираем в день эфира на нашем с сайте «Эхо Москвы» и наших социальных сетях: ВКонтакте, в Фейсбуке и даже в Одноклассниках. Вы эти вопросы пишите, я на них смотрю и отбираю те, которые мне больше нравятся по каким бы то ни было причинам. Какие это причины для того, чтобы я их отобрал, я вам говорить не буду, чтобы вы писали как можно больше самых разнообразных вопросов.

Е. Шульман ― Алгоритм выбора является загадочным в максимальной степени. Мне вопросы не показывают.

М. Наки ― Перейдём к вопросам. «Екатерина, есть ли смысл в России изучать политические и экономические программы кандидатов в президенты?»

Е. Шульман ― Программы — довольно презираемый у нас жанр политической мысли. Там, действительно, мало чего интересного можно прочитать. А самое обидное, что нет никакой особенной связи между предвыборной программой и тем, чем дальше будет заниматься та или иная партии или кандидат.

В общем, если сейчас поднять какую-нибудь программу… Ну вот любят в интернете издеваться: какие-нибудь программы «Единой России» поднимают из того или иного предвыборного цикла: как там к 2012 году чего будет, «каждой советской семье — отдельная квартира» — что-то в этом роде. И с президентскими программами тоже не лучше. На что имеет смысл смотреть? Предвыборный период — это период, конечно, ярмарки программ. Каждая группа интересов предлагает в той или иной форме свой план улучшения всеобщей жизни.

В нынешний исторический момент таких наиболее заметных, заслуживающих внимание программ имеется две. Это так называемая «кудринская» и так называемая «титовская и глазьевская» она же программа Столыпинского клуба. Если вы интересуетесь этим жанром, то можете посмотреть.

При этом когда будете читать, имейте в виду, тут у меня некоторый конфликт интересов: к программе ЦСР (Центра стратегических разработок) я имела отношение, я писала там раздел, поэтому я могу быть пристрастна, поэтому, по-моему, это хорошая программа. Но как политолог я вам скажу следующее. У нашей политической системы нет ресурсов и энергии на то, чтобы имплементировать любую последовательную программу — либеральную, изоляционистскую, агрессивно-милитаристскую, модернизационную — никакую. Она у нас в низкоресурсном состоянии, поэтому она выполняет задачу самосохранения, ей не до реформаторских программ. Это может быть хорошо или плохо в зависимости от того, чего вы боитесь или чего вы ожидаете.

Но программы читать стоит вот почему. Какие-то фрагменты из них будут воплощаться в жизнь. Собственно говоря, именно поэтому имело смысл участвовать в её написании. Кроме того, я считаю, что лучше иметь написанную хорошую программу, чем не иметь её, иначе это пространство будет заполнено плохими написанными программами, писать кои тоже есть много охотников. Кроме того, образ желаемого будущего тоже должен быть проартикулирован. Даже если мы не можем двигаться в этом направлении, мы хотя бы показываем, что это направление правильное, а не какое-нибудь другое.

М. Наки ― На что тогда ориентироваться, если программы малореализуемы или утопичны при выборе кандидата?

Е. Шульман ― Вы хотите прочитать программу кандидата и полюбить его за это?

М. Наки ― Да-да, конечно.

Е. Шульман ― Слушайте, это прекрасно, что вы так замечательно себя ведёте. Знайте, что выборы выборам рознь. На президентских выборах, конечно, какой-то внятной программы вам никто не покажет. У всех будет более-менее написано — за все хорошее против всего плохого. На выборах парламентских в этом чуть больше смысла. Поэтому, когда у вас выбирают какие-то коллективные органы, тут присмотритесь хотя бы к тому, что сам кандидат говорит.

Вот ещё раз: я произнесла это выражение «желаемое будущее». Глядя на кандидатов, слушая их речи, читая то, что они пишут, смотрите, что человек называет хорошим. Вот что, вообще, ему хочется? Его идеал, он какой? Это скажет о нём довольно много. Вне зависимости от того, сможет он его воплотить в жизнь или нет, это человека всегда характеризует.

М. Наки ― Сергей Смирнов пишет следующее: «Здравствуйте, Екатерина! Как вы считаете, смогут ли договориться демократы по созданию объединённой команды наблюдателей на выборах 2018 года?» И надо ли это вообще? — добавлю я от себя.

Е. Шульман ― Наблюдение на выборах — один из самых благородных видов гражданской активности. Все записывайтесь в наблюдатели, везде наблюдайте за всем, что движется! Обязательно наблюдайте! Проходите курсы обучения. Во всех регионах есть возможность обучиться. А если нет возможности в вашем регионе, то онлайн можно посмотреть. Повышайте свою правовую грамотность и приходите в местную территориальную избирательную комиссию. Там вас не ждут. Сделайте им приятный сюрприз.

Что касается объединённого списка наблюдателей. Смотрите, у нас есть ассоциация «Голос», опять же организация в парадоксальном статусе иностранного агента и одновременно очень серьёзного партнёра Центральной избирательной комиссии. Они посылают наблюдателей везде, где только могут. Дополнительные силы им нужны.

Наблюдатели могут быть и от партий, участвующих в выборах, или в случае с президентскими выборами, зарегистрированные кандидаты имеют возможность присылать своих наблюдателей. Я не очень вижу смысла в объединённых списках наблюдателей, поскольку наблюдателей чем больше, тем лучше. Выборы — дело такое. Тем не менее, главная задача наблюдателя: 24 часа не спать и не закрывать глаза. Это довольно трудно физически, потому что фальсификаторы берут измором: они ждут, когда ты заснёшь в углу на стуле — тут-то быстренько себе в трусы засунут очередную пачку бюллетеней, другу вынут из того же места, перепишут протоколы и, в общем, набезобразничают. Поэтому, если есть много наблюдателей, которые могут подменять друг друга и спать по очереди, это повышает эффективность наблюдения. А если будет один наблюдатель типа «Я от всех объединённых демократов» — ну, и что толку-то в нём? А если сморит его?..

М. Наки ― А от любых партий можно идти наблюдателем?

Е. Шульман ― Если у вас выборы парламентские — наблюдатели от участников выборов, понимаете? Есть ещё наблюдатели от общественных организаций. Бывают гражданские наблюдатели добровольные. ЦИК присылает людей. Но лучше участников выборов, партий либо кандидатов, их представителей — они наблюдают за процессом голосования и подсчёта голосов.

М. Наки ― А можно от КПРФ?

Е. Шульман ― Вот уж этим не заморачивайтесь, ради бога! Идите от кого угодно, главное, чтобы у вас был статус. Когда вы пройдёте курсы или онлайн-обучение, вы будете отличать члена ТИКа с правом решающего голоса от члена ТИКа с правом совещательного голоса, либо просто гражданского наблюдателя. От СМИ, кстати, можно быть наблюдателем. Так что, если у вас есть какая-нибудь газета «Красный переход», то от неё запишитесь, тоже будете наблюдателем. Ещё раз: чем больше глаз, тем лучше. Как в фильме «От заката до рассвета»: «Психи не взрываются, когда на них падает солнечный свет». А фальсификаторы взрываются, когда на них падает солнечный свет. Поэтому приходите и наблюдайте.

М. Наки ― И последний на сегодня вопрос, который очень, мне кажется, ложится в общую логику программы: «Как вы относитесь к идее люстрации?»

Е. Шульман ― Когда мы с вами дойдём до буквы «Л», мы поговорим о люстрациях отдельно. Это интересное социально-политическое явление. Оно достаточно изучено. Есть некоторое количество исторических примеров, которые показывают как эффективность люстрации, так и тщетность ея.

Что я обо всём этом думаю, имея в виду тот коллективный опыт, который накопило человечество. Люстрация происходит после смены режима. Режим должен быть сменён достаточно радикально для того, чтобы какую-то часть обслуживающего его персонала, вы признали бы подлежащими люстрации. Люстрация — это поражение в правах. У нас её почему путают с дефенестрацией и децимацией. Она не предполагает расстрелов.

Люстрация — это поражение в правах. Обычно это право занимать выборные должности либо, иногда, право работать в образовательных учреждениях, либо право занимать какие-либо государственные должности даже и не выборные; право работать в правоохранительных органах, либо силовых структурах, каковым подвергаются, например, сотрудники силовых структур прежнего режима, признанные преступными; члены партии, которые признаны тоже плохими и нехорошими…

Какова должна быть люстрация для того, чтобы быть эффективной? Она должна быть ограниченной и временной. Вы не можете создавать категорию лишенцев, если вы не советская власть в первые годы её существования. Вы не можете создавать большую социальную страту, поражённую в правах. Либо вы должны, для того, чтобы это сделать, быть тоталитарным государствам с серьёзным аппаратом насилия, — а тогда непонятно, на фига вы меняли режим, — либо вы закладываете почву для будущего социального недовольства.

И ваша люстрация должна быть ограничена во времени. Поэтому если уж вам неймётся кого-то люстрировать — я лично в этом резона большого не вижу; как я уже говорила, справедливость осталась в XX веке, вместо неё у нас теперь будет гуманизм и терпимость, по крайней мере, мы все на это рассчитываем. Но, тем не менее, если вам неймётся, необходим ограниченный список людей: сотрудники какого-то одного учреждения, начиная с определённого уровня, не все члены КПСС, не дай бог, не все сотрудники средних и высших школ, не все члены «Единой России» — не надо вот этого. И на ограниченный срок: 5 лет, 7 лет. 10 лет — до следующего выборного цикла.

И обратите внимание, в каких именно правах вы их собираетесь поражать. Например, сотрудникам управления «Э» запретить дальше работать в управлении «Э» опять же на ближайшие 10 лет, а участковыми милиционерами пусть идут. Что-нибудь в этом роде.

М. Наки ― Спасибо! Это была программа «Статус» с Екатериной Шульман. Вёл программу Майкл Наки. До встречи через неделю.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Если Конституционное собрание объявит Путина царём, а вас запишет в крепостные, ваша реакция патриоты? Бунт или поклон?
________________________________________

Так и не понял, почему зимбабвийцы не доверяют своей национальной валюте и вкладываются в БИТКОЙН. А наши шишки: Сечин, Путин и все-все-все, хранят и свои миллиарды да и государственные фонды именно в национальной валюте Зимбабве… Сечин даже Улюкаеву на бедность подбросил немножко зимбабвийской валюты, добавив колбасок и винца, чтоб не расстраивался, что не рубли.
________________________________________

Похоже, что именно лопнувший пузырь биткоина будет тем чёрным лебедем, который ввергнет мир в хаос в 2018 году…
________________________________________

Я не совсем понял высказывание Екатерины относительно программ кандидатов. Поясню это примером. Когда мы смотрим программу телепередач, то нас интересует то, что будет происходить на том или ином канале. Нас абсолютно не интересует цель, которую преследует данные каналы. А вот что касается кандидатов, то тут ситуация диаметрально противоположная. Кандидаты много говорят о своих целях и практически ничего о том, какими действиями они их будут достигать.
________________________________________


ПОЛИТГРАМОТА


ИСТОЧНИК

Майкл Наки

Ссылки по теме:

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=191
  • Власть (0) > Бюрократизация
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=22
  • Нравственность
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=117
  • Общество (0) > Гражданское общество
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=150
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 15.11.2018 - МОБИЛИЗАЦИЯ ВМЕСТО МОДЕРНИЗАЦИИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6695
  • 14.11.2018 - УПРОЩЕНИЕ УПРАВЛЕНЧЕСКОЙ ВЕРТИКАЛИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6693
  • 14.11.2018 - «ПАПУ РАССТРЕЛЯЛИ В ДЕКАБРЕ 1937 ГОДА»
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6692
  • 14.11.2018 - ЗАЧЕМ ПРИХОДИТЬ К СОЛОВЕЦКОМУ КАМНЮ?
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6694
  • 13.11.2018 - РЕПРЕССИИ В ТИШИНЕ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6691
  • 12.11.2018 - ПРЕДЧУВСТВИЕ ПОСЛЕДНЕЙ ВОЙНЫ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6689
  • 12.11.2018 - ПОПЫТКА ОСТАНОВИТЬ ИСТОРИЮ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6688
  • 11.11.2018 - ГОСУДАРСТВО ПОСТАВИЛО ПЕРЕД СОБОЙ ЗАДАЧУ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6687
  • 11.11.2018 - ГЛОТОК СВОБОДЫ ИЛИ «ПРОКЛЯТЫЕ» ДЕВЯНОСТЫЕ…
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6686
  • 10.11.2018 - ИНТЕРВЬЮ ВЛАДИМИРА СОРОКИНА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6685
  • 10.11.2018 - ВОЗВРАЩАЯСЬ К ИСТОРИЧЕСКОЙ ТРАДИЦИИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6684
  • 09.11.2018 - ПАРТИЯ НРАВСТВЕННОГО ВЫБОРА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6683
  • 09.11.2018 - СУТЬ ПОЛИТИЧЕСКИХ НОВОСТЕЙ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6682
  • 08.11.2018 - ОБСТОЯТЕЛЬСТВА СМЕРТИ СЕРГЕЯ ТИХОНОВА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6681
  • 08.11.2018 - СЕКРЕТЫ КОНСТИТУЦИИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6680