"ЯБЛОКО" : Волгоградская область. :: Новости :: О ЛЖЕТЕОРИЯХ И ЛЖЕНАУКАХ :: Версия для печати :: Официальный сайт регионального отделения партии

Адрес сервера: http://volgograd.yabloko.ru/index.phtml
Адрес страницы: http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6123


[07.02.2018]

О ЛЖЕТЕОРИЯХ И ЛЖЕНАУКАХ

Екатерина ШУЛЬМАН: российский политолог, специалист по проблемам законотворчества, кандидат политических наук, доцент Института общественных наук РАНХиГС, колумнист газеты «Ведомости»


Екатерина ШУЛЬМАН:


Типичный пример лженаук, это астрология, алхимия, френология. Геополитика, дорогие товарищи — это тоже лженаука! Такое же фэнтези! Но более дорогостоящее и менее безобидное.


М. Наки ― Это программа «Статус». Её веду я, Майкл Наки. И в студии, как всегда Екатерина Шульман, политолог, доцент Института общественных наук РАНХиГС. Сегодня у нас будет, как всегда, много интересного. А также уникальная аналитика решения МОК, Екатерина не очень хочет её давать, но придётся, потому что нашу программу застанет этот интереснейший момент.

Е. Шульман ― Я объясню, почему именно на меня падает эта тяжкая обязанность. Как ожидается, в 21.30 по Москве, то есть ровно посредине нашей с вами программы МОК примет решение, разрешать или не разрешать России участвовать в зимних Олимпийских играх под своим флагом.

М. Наки ― Всё это вас ждёт после середины часа. Но до этого наша традиционная рубрика.


НЕ НОВОСТИ, НО СОБЫТИЯ

М. Наки ― Что же за прошедшие 7 дней привлекло ваше внимание, и что будет иметь какие-то последствия, а не просто является сиюминутной новостью?

Е. Шульман ― Раз уж на нас возложили обязанность комментировать решение МОК, я в начале программы хочу поделиться некоторыми своими, я бы сказала, внешнеполитическими наблюдениями, которыми я обычно не делюсь, потому что это не моя сфера компетенций. Я приехала на эту программу, прилетев непосредственно сегодня из города Вены, счастливой столицы Австрии, в которой я принимала участие в мероприятии под называнием «Венский процесс». Венский процесс — это не судебный процесс. Это такая внешнеполитическая инициатива. Базируется она на одном из венских институтов, которые занимаются всякой исследовательской и аналитической работой, в том числе, тем, что называется Russian studies.

«Венский процесс» имел целью свести на общей площадке представителей Евросоюза, Австрии и России и там произвести некий значимый диалог. Началось это всё в 2009 году, шло до 13-го года. А после 13-го года по понятным причинам прервалось, потому что сложно стало вести значимый диалог.

В этом году «Венский диалог» возобновился снова. И вот, соответственно, вчера и сегодня он и происходил. Там кроме меня была выдающаяся делегация российских экспертов. Там была Наталья Зубаревич, которую вы, может быть, помните в этой студии.

М. Наки ― Единственный гость нашей программы.

Е. Шульман ― Пока единственный гость. Ничего, мы ещё кого-нибудь затащим комментировать наши не новости, но события. Так вот, она была там. Алексей Малашенко был там, который говорил об исламе. Сергей Медведев, который говорит об идеологии. Михаил Эгонович Дмитриев, бывший замминистра экономического развития и директор ЦСР, человек, предсказавший протесты 2011-го года, которые больше никто не предсказал. Я всегда с Михаилом Эгоновичем люблю находиться в одной аудитории, потому что он отнимает у меня сомнительную честь быть самым оптимистом среди спикеров.

Потому что обычно же, как бывает: я там чего-то щебечу своё, а потом мне говорят: «Ты такая оптимистичная…». Я говорю: «Нет, я не оптимистичная , просто я говорю быстро, а никакого особенного оптимиста я вам не рассказываю». А вот Михаил Эгонович Дмитриев, он, действительно, рассказывает оптимистично. Он рассказывает, что после президентских выборов начнутся у нас реформы, и даже рассказывает какие.

Так вот, для чего, собственно, я вам всё это сообщаю. Не для того, чтобы похвастаться своими выдающимися международными связями. Там, естественно, всё это проходит в довольно закрытом режиме, никого цитировать нельзя. Я, собственно никого и не цитирую как-то особенно персонально. Там были люди из ОБСЕ, из российского посольства в Австрии, МИДовские всякие представители, дипломатический корпус. Такая вот всякая публика.

В самом общем виде у меня вот какое возникло ощущение. Поскольку я международными отношениями не особенно интересуюсь, и всегда считаю внутренние факторы более значимыми, чем внешние для любых политических процессов, у меня вот какое ощущение возникло, опять же в самом общем виде. Мне кажется, что представители обобщенно понимаемой Европы с тревогой смотрят на те меры, которые собирается принимать и принимает американская администрация в отношении России, считая их слишком жёсткими и суровыми.

Насколько я понимаю, этот список токсичных русских олигархов, который должен появиться в феврале, — это серьёзно, это носит глубинный и сущностный характер. Это моё наблюдение конкретизировать не буду, потому что нечем особенно конкретизировать, но вот ощущением, своим смутным чувством, которое я оттуда вынесла, хочу с вами поделиться. Так вот, может быть, это имеет отношение к грядущему решению МОК, а, может быть, не имеет. Каково оно будет, мы узнаем, как ожидается, в 21 час 30 минут.

Что еще у нас на прошлой неделе произошло. Закон о СМИ иностранных агентах, который мы с вами достаточно подробно обсуждали в этой студии, был одобрен Советом Федерации, подписан президентом и вступил в действие. Более того, там совершенно мгновенно образовались там иностранные агенты. Это ровно те 9 СМИ, которым Министерство юстиции разослало уведомительные письма ещё до того, как закон был, собственно говоря, окончательно одобрен.

М. Наки ― Вы как в воду глядели!

Е. Шульман ― Никаких мук предчувствия, опасения совершенно нам не оставили. Абсолютно всё как было сказано, так оно и есть. Более того, всё то, что мы говорили в нашей студии, тоже замечательным образом воплощается в жизнь.

В чём состоят санкции, накладываемые на иностранных агентов, непонятно, поскольку никаких документов, в которых это описывается, ещё нет. Закон не говорит о том, каковы обязанности иностранных агентов в СМИ. Он говорит о том, что на них могут накладываться те же ограничения, что и на общественные организации, кроме тех обстоятельств, когда они выполняют свои функции СМИ. Это не то чтобы очень сильно понятно. Пока из санкций и наказаний мы видим запрет на посещение Совета Федераций. Ну, мы тут не будем издеваться и говорить: «Боже, как все рвались в Совет Федераций!» Ну, может быть, на самом деле, кому-то хотелось.

М. Наки ― Надо похвалить Совет Федерации, потому что они делают трансляции, тем самым облегчая жизнь иностранным агентам, которые не смогут туда приходить.

Е. Шульман ― Трансляция и Государственная дума тоже делает. Вообще, в наш счастливый век транспарентности и быстрого обмена информацией куда-то ходить совершенно необязательно. То есть можно ходить, как-то напитаться атмосферой, но можно и удаленно всё то же самое иметь.

По поводу подтверждения наших с вами блестящих прогнозов, предсказаний и пророчеств. Во-первых, невнятность этого закона подтверждает себя. Я так подозреваю, что на этом всё и закончится. То есть это разовая некая акция, больше существующая в виртуальном пространстве, чем в реальности…

Если вообще послушаем, что говорили российские официальные лица на всём протяжении обсуждения и принятия этого закона, то это звучит не как агрессия, а скорее как бесконечные жалобные какие-то объяснения: «Мы не хотели… нас вынудили… если наших перестанут обижать, мы тут же всё отменим и всех из списка вычеркнем». Специально подчёркивается, что в законе упомянуто, что не только вносят в список, но и выносят из списков. Очень хотели люди что-нибудь сделать, чтобы ничего не делать. И вроде у них это получилось и слава богу.

М. Наки ― То есть никакой обоснованной рациональности для такого списка нет? Только ответ на какие-то меры. По крайней мере, так звучало.

Е. Шульман ― Это СМИ, смутно связанные с США или какое-то региональное СМИ тоже в список попало. Но составление списка на совести Минюста. Почему они именно этих людей решили как-то обидеть, это их дело. Опять же, это обижание не в чём-то особенно осязаемом выражается.

Ещё один момент, связанный с этим законом. Были, если вы помните ожидания, что вдруг типа президент этого не подпишет. Или Совет Федерации вдруг это дело завернёт. Дорогие товарищи, есть такая вещь — законодательная статистика. Она позволяет посмотреть, каким именно образом у нас идёт законотворческий процесс.

Президент Российской Федерации подписывает всё, что Государственная дума принанимает, а это приблизительно от 400 до 600 новых законов в сессию! Сессия — это полгода. Один случай наложения президентского вето на законопроект произошёл в 2012 году, когда были заветированы поправки в закон о Сколково. Ещё один закон президент заветировал относительно недавно. Это было в 2016 году, но уже после начала работы нового созыва Государственной думы. Это были поправки в закон об образовании, создании единого реестра учащихся.

Совет Федерации отклоняет законы чуть чаще. В частности в течение прошлого созыва это произошло 23 раза. Более того, в тот момент, когда принимался закон о СМИ иностранных агентах, Совет Федерации завернул один из законов, принятых Государственной думой. Это была единая поправка в закон о рекламе, запрещавшая рекламу на квитанциях за оплату жилищно-коммунальных услуг. Совет Федерации возмутился и сказал, что нечего регулировать такую ерунду.

М. Наки ― Кстати, здравая инициатива. Меня всегда отвлекает.

Е. Шульман ― Вы знаете, я не могу не приветствовать само направление мысли Совета Федерации. То, что Совет Федерации не пользуется своим конституционным правом отклонять законы, принятые думой или пользуется ими так крайне редко, это плохо. Я за здоровую конкуренцию всех палат. Я бы на месте Совета Федерации в произвольном порядке отклонила половину всего того, что к ним приходит. Общественное мнение в любом случае поддержит, потому что никто не ожидает ничего хорошего из Государственной думы, что не всегда справедливо, но сейчас не об этом. Это бы создало у нас гораздо более динамичный и конкурентный парламентский процесс. Так что пускай они отклоняют.

С этим несчастным законом о квитанциях вот какой интересный момент. Его профильный комитет Совета Федерации благополучно рекомендовал одобрить. То есть там такая процедура: приходит из думы закон, который направляют в профильный комитет, комитет вносит рекомендацию. В думе палата всегда голосует так, как профильный комитет скажет, если не случится что-то невероятное. А тут, глядишь, вдруг — раз! — оказалось, что надо его отклонить, и его, действительно, отклонили. С почином! — хочется поздравить коллег из верхней палаты. Побольше бы таких новостей.

Ещё одно событие, о котором мы рассказать не расскажем, но упомянем. Почему не расскажем — потому что не хватает на это компетенции спикера. Событие это Архиерейский собор, который у нас тоже на прошлой неделе происходил. Это большое церковное мероприятие. Приезжал на него президент. Недолго, правда, там… Выступил очень кратко, но, тем не менее, выступал. Там выступали все церковные иерархи. Там разыгрывался чрезвычайно сложный внутрицерковный сюжет, связанный с отношениями с Украинской православной церковью.

Единственное, что я могу сказать, глядя снаружи. Я начиталась всяких инсайдерских источников и анонимных Телеграм-каналов, и даже какие-то знающие люди были так добры, что в частном порядке мне тоже рассказывали, что там происходит. Но, во-первых, мы не можем на это ссылаться, потому что пользуемся только открытыми источниками, а, во-вторых, это всё равно не повышает мой уровень компетенций во внутрицерковных делах.

Единственно, что понятно, глядя снаружи. Украинский сюжет для церкви чрезвычайно важен. Любые налаживания диалогов и отношений между московской и киевской частями являются большим политическим приоритетом. В том числе, это способ, насколько я понимаю, показать светскому руководству Российской Федерации, что есть ещё такой ход, через который великий украинский вопрос можно как-то если не решить, то ослабить его остроту, — так вот аккуратно выразимся.

Одновременно внутри нашей с вами РПЦ идёт большая конкурентная борьба, как она идёт во всех светских органах власти. Идёт она, в том числе, путём нападения на действующего патриарха с позиций, которые назвали бы мы, светские люди, более консервативными, более правыми, чем его собственная позиция. А по моим подозрениям вся та информационная пена, которая плавает на поверхности нашего информационного потока… История с «Матильдой», помните такую? Мы ещё тогда отказывались про неё говорить и правильно отказывались, потому что ерунда это всё!

Странная интерпретация расстрела царской семьи как ритуального убийствоа, которая возникла вдруг, вызывает волнение посторонних людей, но озабоченных судьбами родины: Боже, наверное, у нас тут мракобесие! Или у нас тут государственный антисемитизм поднимает голову? Или ещё чего-нибудь в этом роде.

На самом деле это следы и отклики той борьбы, которая происходит внутри церкви. Те более радикальные или более консервативные, если хотите, силы внутри РПЦ связаны естественным образом со своими союзниками, соратниками, интересантами в силовых структурах.

Следует помнить, что уровень религиозности и активной вовлечённости религиозной практики в церковную жизнь в административных элитах гораздо выше, чем в обществе в целом. В обществе у нас причисляют себя к православным чуть больше 10% опрошенных при каждом опросе. А каким-то образом воплощают это в жизнь, то есть соблюдают посты или ходят регулярно в церковь или выполняют хоть какие-то церковные обряды не больше 7%. Но в наших элитах политических, административных, силовых уровень воцерковлённости гораздо выше. Поэтому для них там это важно, гораздо важнее, чем для нас здесь.

Это сюжет, за которым надо следить и пытаться узнать об этом больше. Я сейчас просто не готова в это особенно глубоко влезать. Если есть какие-то более просвещённые в том деле спикеры, я бы их с удовольствием послушала в этом эфире.

М. Наки ― Мы перейдём к нашей следующей рубрике.


АЗБУКА ДЕМОКРАТИИ

М. Наки ― Буква «Г» шагает по нашему эфиру.

Е. Шульман ― Совершенно верно. Мы перешли с вами к букве «Г». Уже прошлый раз у нас с вами был термин… какой?

М. Наки ― Очень важный…

Е. Шульман ― Наша традиционная рубрика: Майкл Наки не помнит, о чём мы говорили в прошлой передаче. А прошлый раз у нас было «Гражданское общество». Помните, у нас была картинка?

М. Наки ― Да, совершенно не относящаяся к гражданскому обществу.

Е. Шульман ― Не относящуюся к гражданскому обществу, но относящуюся к дилемме заключённого. Ехидные слушатели потом писали, что это изображение Лизы Симпсон в тюрьме. На самом деле неважно, хотя, будем считать, что это, может быть, и она.

Наша нынешняя картинка, по-моему, ещё обворожительнее. Если вы смотрите нас по трансляции, то вы видите тут изображение восточного полушария, украшенного загадочными надписями «Ледяное море», «Осевая зона», «Внутренний полумесяц» и «Внешний полумесяц». Вам может показаться, что это иллюстрация к очередному выпуску «Игры престолов», к тому то́му, который никак не напишет Джордж Мартин. Но это иллюстрация к нашему сегодняшнему термину. Термин наш «геополитика».

Долго я ждала возможности поговорить на эту тему. Геополитика, дорогие товарищи — это лженаука!

М. Наки ― То есть такой же фэнтези, как «Игра престолов», в принципе?

Е. Шульман ― Такой же фэнтези! Но более дорогостоящий и менее безобидный. Это типичный пример лженауки, такой же, как астрология, алхимия, френология. Точно так же, как эти лженауки в ходе своего развития соприкасались с реальностью, то иногда им даже удавалось сделать какие-то важные выводы и открытия. В частности алхимии мы обязаны некоторыми познаниями о химических веществах, элементах и их соединениях. Астрологи наблюдали звёзды и тоже кое-чего там повысчитывали. Френологи — это люди, которые пытались определить качества человека по выступам на его черепе. По-моему, ни до чего разумного они не додумались, но, тем не менее.

Проблема лженаук состоит в том, что каким-то боком они с реальностью соприкасаются. Это, вообще, проклятие параноика. Если у вас нет паранойи, то это не значит, что за вами не следят, а если у вас есть паранойя, это не значит, что в ваших страхах нет какого-то элемента реальности. Одной ногой параноик стоит в реальности, но другой — совершенно в иных пространствах. И это делает его положение таким плачевным. Если бы он полностью был оторван от действительности, то, может быть, ему легче было бы в неё вернуться. Но, поскольку какие-то элементы правды в этом есть, то он за них и держится. И поэтому то море заблуждений, в котором он пребывает… в общем, он никак не может осознать этого: «Тут же вот я прав. Как же я не могу быть прав во всём остальном»?

Та же приблизительно ситуация с геополитикой. Термин состоит из двух элементов: земля и, соответственно, политика. И что предполагает геополитическая концепция мира? Она предполагает зависимость политических процессов от территориального, географического положения государств. Геополитика предполагает, что от того, где какое государство расположено, зависит его политическое поведение; что есть некие вечные постоянные процессы соперничества или сотрудничества, которые определяют, соответственно, развитие человечества.

Когда это всё возникло? Геополитические концепции стали расцветать в конце XIX, в начале XX века.

М. Наки ― Приведите примеры зависимости, чтобы было понятней.

Е. Шульман ― Посмотрите на эту замечательную картину. Был такой один из создателей американской геополитики Альфред Тайер Мэхэн. Он, в частности, предложил термин «морская держава», который мы часто употребляем, не задумываясь, откуда он взялся. Вся эта прекрасная картина взята из его построений.

Помимо Америки подобные бредни происходили из Германии… Есть ещё французская школа геополитики, она чуть-чуть разумнее: она восходит к Монтескьё, и там больше рассуждают о том, как от климата зависят нравы народа. Хотя в этом тоже много всякой ерунды. Там считается, что северные народы какие-то особенно трудолюбивые и бодрые, а южные — наоборот, вороватые и ленивые. А есть мнение, что северные народы тупые и сонные, а южные, наоборот, полны творческого огня. И то и другое находит себе подтверждение в фактах, и то и другое не имеет никакого отношения к научному методу познания реальности.

Так вот американо-немецкая, обобщая скажем, школа геополитики предполагает концепцию этой самой Евразии, о которой мы с вами много слышим. Мысль состоит в следующем. Есть вот Евразия, некая общность на одном континенте, которая по мысли авторов, особенно американских геополитических авторов, по своим ресурсам человеческим превосходит вообще все остальное…

М. Наки ― Потому что она большая?

Е. Шульман ― Потому что она очень большая, и в ней много народу живёт. Кроме того она вся на одном куске суши расположена. Геополитика очень цепляется за то, где какие текут моря. В частности, почему Мэхэн придумал термин «морская держава»? Потому что у кого типа есть выход к морю, тот, по его мысли, должен стремиться к экспансии. А вот если большой материк осознаёт себя как цельность, как единого политического актора, то он всех и победит. Допускать этого нельзя, поэтому Америка должна всё время противостоять этому, и не допускать, чтобы в Евразии произошло объединение.

Если вы слышали про Евразию в нашем с вами русскоязычном контексте, то вам уже вспоминается имя Александра Гельевича Дугина, который у нас с вами большой евразиец. Он тоже за Евразию, но только в положительном смысле.

А немецкая школа геополитики очень сильно развивала концепцию жизненного пространства. Термин сильно скомпрометированный, потому что его Третий рейх абсорбировал и очень хорошо использовал в своих построениях.

В чём претензия геополитики? Не в том, что она употребляется как красивый термин из «Игры престолов», хотя, конечно, «Внутренний полумесяц» и «Внешний полумесяц» — это восхитительно. Есть термин хартленд — это сердце Евразии. Его по-разному располагают. Иногда хартленд — это почему-то Монголия с Афганистаном. Опять же у всех разные фэнтези-карты. Дело не в этом.

Почему геополитика присваивается авторитарными и тоталитарными режимами? Почему это для них такая соблазнительная концепция? И что у неё общего с расовыми теориями? Знаете, что у неё общее? Предопределённость, детерминизм. Геополитику называют ещё географическим детерминизмом. Хочется называть её географическими кретинизмом, что было бы точнее…

Любые теоретические построения, которые предполагают не то, что один материк лучше другого или одна раса лучше другой — бог бы с этим, не то что эти теории оскорбительны — дело в том, что они не принимают во внимание прогресс и адаптивность, а это базовые свойства человечества. Любое направление мысли, которое вам говорит, что есть нечто вечное и неизменное, что всегда будет так, и поэтому исторические процессы будут идти так, а не иначе, это лженаука! И она всегда приводит к дурным политическим последствиям именно поэтому — потому что этот самый детерминизм является оправданием чего угодно. Если мы тут Евразия, то мы должны противостоять США. Если мы США, то мы должны противостоять Евразии и не дать ей не дай бог объединиться. Если мы… Ледяное море, то мы должны нагревать своё Ледяное море. Это и есть детерминизм.

М.Наки — 21.35 в Москве. У нас сегодня эксклюзивная рубрика. Она называется «Комментарий Екатерины Шульман» про решения исполкома МОК.

Е. Шульман ― Объясните мне, неграмотной, сначала, выступать под олимпийским флагом — это и значит, выступать под нейтральным флагом?

М. Наки ― Да. Олимпийский флаг — это ровно это. Давайте начну с первого вопроса: это, вообще, новость или событие?

Е. Шульман ― Хотела бы я сказать, и что это всё игры для детей, и что ни один серьёзный человек не может интересоваться какими-то, прости господи, спортивными соревнованиями: кто как бегает, прыгает и катается на лыжах. Кого это может интересовать?

Но я понимаю, что в суровой глубоко демократической реальности, где интересы широких масс являются одновременно и интересами властвующей элиты в отличие от тех времён, когда главы государств, например, ходили в оперу, когда обожали не спортсменов, а оперных див и теноров, и даже маленьких кастратов. А сейчас предметами обожания и безумных трат являются, соответственно, спортсмены. И у многих людей их чрезвычайно сильные чувства, их эмоциональная патриотическая, не побоюсь этого слова, гордость завязана на то, кто как побежит на лыжах и не запутается ли у него одна лыжа за другую. Почему-то это всё становится важным.

Соответственно, мне трудно судить, поскольку в моей собственной душе никакого национального резонанса это всё не вызывает, является ли разрешение выступать под олимпийским флагом большой победой типа «Прорвались!» или страшным оскорблением: не дали под своим флагом выступать? Есть много любителей восхищаться и оскорбляться без меня. Я думаю, их комментариев вы ещё наслушаетесь.

Насколько я понимаю, следующий шаг, который предстоит нам всем увидеть, какое событие следующим ждать — это, собственно, решение российской стороны: принимаем мы эти условия или не принимаем, считаем мы это победой, прорывом или оскорблением. Как лучше, как хуже, у меня ни малейшего представления вообще нету. Я со своей стороны могу только надеяться, что степень оскорбительности этого события, если она в нём есть, не будет воспринята чересчур остро, потому что вот эти пацанские всякие критерии и моренье обидами и, соответственно, достижениями и вычисление, кто кого нагнул, а кто перед кем, соответственно, прогнулся, очень много места занимают в головах нашего с вами политического руководства. Практически всё место, которое не занято геополитикой, оно занято вот этими делами!..

Поэтому если вам это покажется обидным, то это может иметь малоприятные последствия для всех нас, в том числе, тех, кто не находят никакого интереса, ни толку, ни удовольствия в этой бурной спортивной жизни. Поэтому давайте надеяться, что российская сторона сочтёт это, наоборот, победой и шансом поехать, кататься, прыгать… что там?.. играть в снежки.

М. Наки ― Ну, на лыжах прыгают, наверное, да.

Е. Шульман ― Приехать и тут их всех побить снежками и тем самым доказать, что зря нас так. Что-нибудь в этом роде. Мне бы это представлялось более позитивным сценарием, чем противоположный.

М. Наки ― Последний вопрос вам задам. Не столько про политические решения МОК, потому что вы не увлекаетесь геополитикой и всем, что с этим связано, сколько про нашу сторону. Как вам кажется, это некий жест по ограничению России (выступление под нейтральным флагом — это ограничение страны), он будет использовать российскими властями, как некая точка по агрегированию нашего общественного недовольства простого населения к какому-то врагу, который нам мешает и строит козни?

Е. Шульман ― Насколько я понимаю, наверное, граждане, скорее, будут недовольны этим всем происходящим. Тут же ещё есть, насколько я понимаю, отдельный обидный момент, что была такая выдающаяся победа, так всё было здорово, мы заняли первое место. Это даже я отследила, уж насколько я далека от этого всего, что мы первое место по медальному зачёту там получили. А теперь вроде как и место уже не первое, и вместо победы и гордости получилось какое-то позорище.

Опять же, насколько я могу понять, по тем опросам, которые мне приходилось видеть, большинство наших сограждан считают, что все принимают допинг, а накинулись только на нас. Большинство верит, что обвинения не имеют совсем никаких оснований. Этот момент показался мне достаточно интересным. То есть считается, что все это делают, но только нас обижают, потому что вот нас типа нужно и можно сейчас обижать. То есть если мы мыслим исключительно в этих терминах, как наш президент выражается, «слабых бьют», вот тот, кто сильный, тот и прав, а кто слабый, того побили, что, конечно, должно восприниматься как демонстрация нашей слабости и уязвимости. Тут можно, конечно, попытаться как-то сгруппировать народные массы в общем чувстве гнева, но если вы в этой пацанской логике живёте, то вам очень трудно каким-то образом принимать поражение.

Если вы верите в то, что исключительное право в силе, то если вы оказались несильным в этой ситуации, то у вас нет никакого утешения. Вы же не верите в справедливость? Вы же не верите в общее правило для всех? Во власть закона тоже не верите. Вы верите только в то, что вот кто кого нагнул, тот и молодец. Ну, значит, в этот раз вы не молодцы. Тут уже, понимаете, в этой системе координат ничего не исправишь.

М. Наки ― Понятно. Теперь закрываем нашу экстренную рубрику.

Е. Шульман ― Комментарий по вопросу, в котором эксперт не разбирается. Надеюсь, эта рубрика не станет постоянной?

М. Наки ― Я думаю, мы всё-таки взяли те аспекты, в которых вы разбираетесь, просто вы излишне скромны. И теперь мы перейдём к нашей уже регулярной рубрике.


ОТЦЫ. ВЕЛИКИЕ ТЕОРЕТИКИ И ПРАКТИКИ.

Е. Шульман ― Сегодня у нас Отец — прекрасный человек, о котором я давно хотела поговорить и рада представившейся возможности. Выбор мой был связан не только с моей нежной любовью к этому человеку, но и с нашей с вами геополитической тематикой, с этой самой таинственной картой Европы, о которой мы говорили в нашей геополитической рубрике, кою могли вы слышать, если вы слушаете трансляцию. Мы тут в перерывах на рекламу ещё стихи читаем…

Итак, Шарль Морис Талейран-Перигор, епископ Отёнский, в один из этапов своей биографии, министр иностранных дел всех французских режимов первой половины XIX века. Он был министром иностранных дел при директории. Он был министром иностранных дел при Наполеона Бонапарте, первом консуле. Он был министром иностранных дел при Наполеоне императоре. Он же был председателем правительства короткое время и потом министром иностранных дел при Бурбонах после реставрации монархии, после 1814-го года. Человек, как пишут нам всякие грубые источники вроде Википедии, чьё имя стало синонимом политического… коварства и предательства и всяческого безобразия.

Я думаю, не совсем справедливая характеристика. Он был, действительно, как бы это сказать, оппортунист. Он, правда, на это говорил, что «я никогда не оставлял ни одного правительства до того, как оно оставит самого себя».

М. Наки ― Удобная позиция.

Е. Шульман ― Надо сказать, что он угадывал всегда верно. Он автор той фразы, которую я часто повторяю, потому что она мне нравится. Он определял, вообще, задачу политика и смысл политической деятельности в том, чтобы предвидеть неизбежное и способствовать его наступлению. Это выдающаяся мысль. Вдумайтесь в неё. На поверхности кажется, что это тот самый лозунг оппортунизма: «Не можешь остановить процесс, возглавь его». На самом деле, речь не об этом. Речь о том, чтобы приблизить то, что всё равно наступит и способствовать его наступлению. То, что неизбежно наступит, лучше бы наступило в своё время, тогда оно наступит в более мягкой форме и с меньшим насилием.

М. Наки ― Вы же против детерминизма были ещё до перерыва.

Е. Шульман ― Детерминизм — это предопределённость. А предвидеть ближайшее развитие исторических процессов — это предвидение — ровно то, чем мы здесь пытаемся заняться. Мы пытаемся продвинуться на шаг вперёд, посмотреть и увидеть, к чему объективные факторы движут направление событий, в то время, как остальные люди хватаются за всякий информационный мусор.

Так вот по поводу того, что неизбежное лучше бы наступило, когда ему положено, а не позже, что не надо сопротивляться объективным процессам. Талейран — тот человек, который на Венском конгрессе 1914-го года на конференции, собственно, держав-победительниц (победивших Францию!) сумел отстоять французские позиции, сумел пробиться в комитет из пяти держав, принимавших решения, в который первоначально Франция не входила, потому что, собственно говоря, это был концерт тех держав, которые победили Наполеона на Ватерлоо и в «Битве народов», битве при Лейпциге. А они собирались делить французскую территорию меж собой, они собирались восстанавливать всякие порушенные Наполеоном многочисленные европейские монархии и накладывать на Францию контрибуцию.

Так вот Талейран, благодаря своим выдающимся данным, а также умению играть на противоречиях держав-победительниц, сумел добиться чего? Во-первых, того, что Франция осталась в границах 1792 года. Это немало. После этого Наполеон, конечно, завоевал всю Европу, но, тем не менее, могли порезать её гораздо сильнее, тем более, что там всякие жадные державы вроде, например, Пруссии и германских различных княжеств, которые всегда хотели какие-то кусочки, могли бы там пооткусывать гораздо больше.

И он сумел добиться того, что на Францию не было наложено репараций, то есть они не платили деньги, что обычно бывает после военного проигрыша. Как он этого добился? Почему, собственно говоря, мы с вами о нём говорим?

Талейран был изобретателем принципа легитимизма, который под разными другими названиями и сейчас ещё играет довольно значительную роль в политическом сознании властвующих элит и народов. В чём была его идея? Это была с его стороны просто ситуационная придумка для того, чтобы свою собственную, очень чахлую позицию на Венском конгрессе усилить. Позиция у него была хуже некуда. Он был представитель проигравшей державы. Но он был представитель Бурбонов, а не Наполеона. Победили Наполеона восстановили на праотеческом престоле Людовика XVIII, брата казнённого Людовика XVI. То есть вот эти самые белые лилии бурбонские опять вернулись во Францию.

Поэтому Талейран придумал такую штуку. Принцип легитимизма, по нашему говоря, предполагает в его версии, что какая династия на каком престоле сидела, она на нём и должна сидеть. То есть существуют некие легитимные права на разные куски европейского континента, и они должны быть уважаемы такими же легитимными государями.

А кто порушил легитимный порядок? А вот Наполеон. То, что сам Талейран был много-много лет у этого Наполеона министром иностранных дел и, собственно, оформлял все его завоевания, на это все закрыли глаза, потому что он был наилучший человек для этой работы, поэтому на это решили не обращать внимания.

Соответственно, Наполеон был узурпатором, захватившим власть насильственным путём. Он воевал со всей Европой, залил Европу кровью. Посадил всяких своих братьев на разные, созданные им престолы, а легитимных правителей согнал. Поэтому давайте сейчас исправим, восстановим справедливость. Поэтому легитимные Бурбоны сидят во Франции, другие легитимные государи сидят в Испании, в Неаполе тоже сидят те, кого он оттуда выгнал. Соответственно, какие можно репарации накладывать, какие можно территориальные убытки причинять легитимным Бурбонам? Эта идея потом дала многочисленные плоды.

М. Наки ― И все сказали, что это логично?

Е. Шульман ― Все согласились, потому что все тоже были государи. И эту идею воспринял особенно хорошо наш государь Александр I великий. Соответственно, потом на основании этих всех умопостроений он основал Священный союз, то есть некий союз консервативных христианских монархов, которые должны были бороться со всякими революционными движениями, течениями во всём остальном цивилизованном мире.

Брат его Николай I, принявший престол от него, тоже всей душой влился в эту самую легитимистскую идею. И тоже посылал на помощь австрийскому государю русские войска с тем, чтобы венгерское восстание подавить.

М. Наки ― И сохранить легитимную власть.

Е. Шульман ― Верно. Когда вы сейчас слышите представителей российского МИДа, которые говорят, что не надо под легитимных лидеров подкапываться и поощрять всякие «оранжевые революции» и ненужные НКО, политических активистов и прочие безобразия, помните, когда они говорят о легитимном, они имеют в виду теорию, придуманную, что называется, на коленке одним из наиболее безнравственных политических деятелей XIX века, который был богат на безнравственность. Он ещё и взятки брал, в том числе, и с иностранных государств. Но мы его не осуждаем за это, потому что его таланты и способности были таковы, что он заслуживал всех этих денег, которые ему различными способами приходили.

Кстати, он придумал ещё один интересный способ зарабатывания денег, который, по-моему, заслуживает уважения, потому что взятки брать любой дурак может, особенно если ты представитель державы-победительницы и берёшь с какого-нибудь немецкого князя за то, чтобы его не сильно порезали и оставили в его княжестве жить дальше.

А вот что он делал. Он играл на бирже, зная заранее (из анонимных Телеграм-каналов, из секретных чатов в Телеграме), например, результаты битв, которые Наполеон выигрывал, а он их обыкновенно выигрывал. Соответственно, государственные бумаги шли вверх. А он покупал их, пока было ещё неизвестно о победе и пока были всякие слухи: «Боже! Наш-то проиграл. Скорей всего, нас побили…» — тут государственные бумаги начинают дешеветь. Тут приходит агент от министра иностранных дел, скупает их задёшево. А наутро приходит курьер с прекрасной новостью о победе. И тут они все растут в цене, и он продает их уже дорого.

М. Наки ― Не берите с него пример. Это незаконно на данный момент.

Е. Шульман ― Это инсайдерское использование информации

М. Наки ― И разглашение государственной тайны.

Е. Шульман ― У него были специальные люди, которые этим занимались. Сам не ходил на биржу, опасался всё-таки. Но хитроумность на том этапе развития финансовых информационных систем заслуживает, по-моему, упоминания.

М. Наки ― Вот такой у нас хитрый отец, которому мы обязаны…

Е. Шульман ― Вообще, обязаны самой идеей легитимности, может быть.

М. Наки ― И теперь перейдём мы уже к вашим вопросам.


ВОПРОСЫ ОТ СЛУШАРТЕЛЕЙ

М. Наки ― Напомню вам, что вы можете присылать вопросы до эфира на сайт «Эхо Москвы», в наших социальных сетях: Фейсбуке, Одноклассниках и ВКонтакте. Там вы можете задать Екатерине вопрос по любому совершенно поводу, начиная от каких-то интересующих вас политологических вещей, заканчивая тем, какой у неё любимый сериал, и, по-моему, в одном из первых выпусков мы с этим уже разбирались. Только не злоупотребляйте, уважаемые слушатели, личными вопросами.

Е. Шульман ― Злоупотребят ли слушатели, зависит от вас, потому что вы выбираете.

М. Наки ― Безусловно. Для этого есть я. Я отбираю вопросы. Екатерина не знает, что это будут за вопросы. Начнём с вопроса из социальных сетей. Михаил задаёт вопрос: «В прошлом выпуске вы сказали, что у государства нет ресурсов для каких-либо программ реформ. Дорогой нефти больше нет, народ тоже скорее бедный, чем богатый, поэтому ресурсам особо взяться неоткуда без реформирования хотя бы той части, которая связана с экономикой и бизнесом. И что тогда делать, если нужны реформы для того, чтобы появились ресурсы, а ресурсов нет для того, чтобы провести реформы?»

Е. Шульман ― Я же тут не рекомендации даю. Я описываю реальность в доступных мне терминах. Моя мысль состояла в том, что не у страны в целом, а у политической машины, у государственной системы нет ресурсов, нет энергии на какой бы то ни было последовательный курс реформ, то есть, что мы видели в начале 2000-х, когда нынешний президент выиграл в первый раз выборы. Да, был у нас молодой президент-реформатор, был у нас Центр стратегических разработок, возглавляемый Германом Грефом, была программа. Был мандат, не побоюсь этого слова, то есть общественной запрос на реализацию этой программы. Было с трудом сколочено, но всё-таки было, большинство в Государственной думе. То есть была возможность для изменений как законодательных, так и административных. И мы видели много-много всяких замечательных реформаторских шагов.

Это была наша светлая, я бы сказала, эпоха, плоды которой мы с вами до сих пор проедаем, дорогие товарищи. И реформы дали нам этот импульс экономического роста, который и дожил аж до 2011-го года, скажем, хватило. Сейчас ситуация совершенно не такова. Административная машина не в том состоянии. Она старенькая, слабая и раздираемая чудовищными внутренними… я бы сказала, не противоречиями — нет никаких противоречий, а раздираема она внутренней конкуренцией и войной всех против всех в самом буквальном гоббсовском смысле этого термина.

Что касается общественного запроса, он, в общем, присутствует, но в гораздо большей степени присутствует общественное опасение. К сожалению, если вы пылкий молодой реформатор, и слушаете нас, то к сожалению, тут существует некое единство между административной верхушкой и социумом, хотя обычно они у нас во многом расходятся, в религиозности, в частности, как мы чуть раньше говорили. А сходство в том, что и там и там есть приоритет ценности сохранения и безопасности над ценностями развития, самовыражения и прогресса. И те и другие больше боятся потерять, чем хотят приобрести. Опасаются завтрашнего дня. Ожидают, что перемены будут, скорее, не к лучшему. Это не тот настрой, который способствует реформам.

Если вы опасаетесь, что у нас сейчас начнётся четвёртый президентский срок и тут-то наступит изоляционизм, мракобесие и православный Иран, то не ждите этого. На изоляционизм, мракобесие, православие и Иран точно так же нужна энергия, мандат и готовые административные механизмы, как и на либерализацию, снятие административных барьеров и переход к экономике знаний. Ни на то ни другое силёнок нет. Соответственно те шаги к прогрессу, которые будут происходить, они будут точечными и несколько ситуативными. Из этого не следует, что они не воплотятся в реальность, поскольку, в принципе, после выборов принято что-то такое менять и производить какие-то реформаторские шаги. Поэтому что-то хорошее мы с вами можем и увидеть.

У меня есть смутные подозрения, что будет происходить — весь этот весь инсайд… не люблю я его — но есть разговоры, что именно собираются делать. Если вам интересно поиметь об этом какое-то общее представление, почитайте то, что пишет ЦСР. Это всё публикуется. Они вполне открытая структура. Есть их исследования, есть их выступления в прессе в более сжатом виде. Есть и программные предложения. Посмотрите. Вот что-то в этом роде частично мы увидим, я думаю.

М. Наки ― Второй вопрос: «В одной из передач, — у нас сегодня по волнам памяти, — отвечая на вопрос о цензах, например, ограничения для неработающих или не платящих налоги, вы сказали «я как политолог, как гражданин категорически против любого вида ценза». Но что тогда с голосованиями на международном уровне? Если в ООН, США и острова Фиджи имеют совершенно одинаковый голос, разве это правильно?»

Е. Шульман ― Тут я могу успокоить нашего слушателя. Для того, чтобы не возникала такой ситуации, чтобы на международном уровне простым большинством не решались вопросы, у нас существует Совет безопасности ООН. Существуют, соответственно, державы, которые имеют в нём право вето. Эти державы, опять же возвращаясь к нашем Венскому конгрессу, державы-победительницы — те, кто оказался на правильной стороне истории в 1945 году. Плюс Китай. Они до сих пор обладают контрольным пакетом в этом акционерном общества «международное сообщество». Поэтому никакого равенства, никакого «одна страна — один голос» там не существует. Это не ценз. Это несколько другое.

М. Наки ― Вот одним ответом да — нет, должна быть такая система, где у всех стран одинаковый голос?

Е. Шульман ― Международное сообщество — это довольно условное понятие. Это не то что одна страна, в которой живут одинаковые граждане. Поэтому здесь есть проблема с тем, чтобы всё решалось простым большинством голосов. Что тогда получается, что одни страны будут принимать решение для других стран, то есть для тех мест, где они не живут, и к которым они отношения не имеют, и в чьём, может быть, ослаблении они заинтересованы?

Так что международные организации немножко по-другому себя ведут. Насколько сложно выстраивать этот паритет, мы видим на примере Евросоюза, который, казалось, должен быть более гомогенен, чем ООН в целом, но, тем не менее, и там есть сложности. Из-за этого придумывают Европу двух скоростей, чтобы старые члены Евросоюза развивались в своём темпе, а те, кто отстал, чтобы им позволялось медленней развиваться и так далее. Это всё непростые проблемы.

М. Наки ― Буду считать, что это было «нет». Что там немножко другая системе, нежели, чем в обычном голосовании, которое у нас есть на разном уровне, где цензов быть не должно. У нас с вами была экстренная рубрика, на третий вопрос ответить, к сожалению, не успеем, но я его оставлю. Он мне очень нравится.

Е. Шульман ― Хорошо. Будем с нетерпением ждать следующего выпуска.







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Эх, её бы голосом, да сказки озвучивать…
________________________________________

Когда слушаешь умного человека не суть важно, какой у него голос, важно услышать — что он говорит. Редкая умница Екатерина! Всегда слушаю её с большим интересом. И не покидает вопрос — как она всё успевает? Ведь, наверное, и сказки рассказывает.
________________________________________

Ничего, мы ещё отомстим в 2018 году и никого не пустим в Россию на ЧМ по футболу — сами будем играть, сами выигрывать, а другие будут нам завидовать!!!
________________________________________

Передача Екатерина — лучшая на Эхе! Она даёт реально знания, причём систематизированные. Это очень ценно. А рейтинг невысок, потому что немногим на самом деле знания-то и нужны. И ещё, невысокий рейтинг говорит о том, что у неё нет "купленной поддержки".
________________________________________

Большинство слушают и смотрят Е. Шульман на Youtube. Там рейтинги высокие как на канале Эха, так и на собственном канале Шульман.
________________________________________

ВАДА: РЕЗУЛЬТАТЫ ДОПИНГ-ПРОБ ПО СТРАНАМ 2014 г.
Страна — взято проб — выявлено нарушений — процент нарушений

Украина — 2 — 1 — 50
Словакия — 316 — 10 — 3,16
Бельгия — 3520 — 80 — 2.27
Эстония — 195 — 4 — 2.05
Швеция — 3395 — 61— 1.80
Литва — 70 — 1— 1.43
Польша — 2728 — 34 — 1.25
Чехия — 1379 — 15 — 1.09
Венгрия — 978 — 10 — 1.02
Франция — 7434 — 66 — 0.89
Россия —12556 — 110 — 0.88
Норвегия — 2216 — 17 — 0.77
В.Британия — 5160 — 25 — 0.48
США — 7167 — 15 — 0.21
________________________________________

Вообще-то у России должно быть 0 выявленых нарушений и, соответственно, 0% нарушений. Или те, кто подменял "грязные" пузырьки с пробами на "чистые" через дырочку в стене, халтурили и с заданием партии и правительства не справились. Это ж надо так расслабиться, чтобы допустить 110 проколов и 0,88% нарушений! Позор! А вообще-то все справедливо. МОК прав. Жуликам — жуликово.
________________________________________

Спасибо, Екатерина Михайловна. И ещё одно отдельное большое спасибо за "науку" геополитику, да за "весомость" тел мускулистых с быстрыми ногами для престижа державного.
________________________________________

Какая «молодец», Екатерина. Настоящий «политолог»!
________________________________________

Екатерина, спасибо Вам. Каждый раз с восторгом Вас слушаю! Очень интересно.
________________________________________

Легкомысленная эта Шульман. СФ и Дума — это путинская гармония. Их составы тщательно подобраны, и никакого разногласия там быть не может. Общественное мнение России тоже тщательно отрегулировано с помощью ТВ, и разногласия оно не поддержит.
________________________________________

Считаю, что Е.Шульман, как учёный и преподаватель не зря ест свой хлеб. Деньги на её работу стоит выделять, риска никакого, результат налицо. Очень и очень хотелось бы видеть и слышать её на ВГТРК и вместо мычащей головы Соловьёва.
________________________________________

К добру и злу постыдно равнодушны,
В начале поприща мы вянем без борьбы;
Перед опасностью позорно-малодушны,
И перед властию — презренные рабы.
Толпой угрюмою и скоро позабытой
Над миром мы пройдём без шума и следа,
Не бросивши векам ни мысли плодовитой,
Ни гением начатого труда.
И прах наш, со строгостью судьи и гражданина,
Потомок оскорбит презрительным стихом,
Насмешкой горькою обманутого сына
Над промотавшимся отцом.
М.Ю. Лермонтов
________________________________________


ПОЛИТГРАМОТА


ИСТОЧНИК

Майкл Наки