"ЯБЛОКО" : Волгоградская область. :: Новости :: ИНТЕРВЬЮ ВАСИЛИЯ НЕБЕНЗИ :: Версия для печати :: Официальный сайт регионального отделения партии

Адрес сервера: http://volgograd.yabloko.ru/index.phtml
Адрес страницы: http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6608


[04.10.2018]

ИНТЕРВЬЮ ВАСИЛИЯ НЕБЕНЗИ

Василий НЕБЕНЗЯ: советский и российский дипломат, постоянный представитель Российской Федерации при Организации Объединённых Наций и в Совете безопасности ООН


Василий НЕБЕНЗЯ:


Мы будем по-прежнему продолжать настаивать на центральной, координирующей роли ООН в мировых делах, которая является единственным практически универсальным многосторонним механизмом разрешения мировых проблем. И вот сейчас в дискуссиях по реформе Совета безопасности, которые идут уже десятилетия, все страны пятёрки с нюансами, тем не менее, принципиально выступают за сохранение незыблемости права вето, как краеугольного камня той мировой архитектуры, которая была отцами-основателями ООН заложена в 1945 году.


А. Венедиктов ― Василий Алексеевич Небензя. Василий Алексеевич, вот я, честно говоря, слежу за деятельностью Совбеза и даже, я могу вам сказать, читаю стенограммы, которые касаются России, в первую очередь. И у меня сложилось впечатление, что этот орган ничего не может — импотент. Может быть, это снаружи так выглядит. А что внутри-то?

В. Небензя ― Это обманчивое впечатление. Потому что — может быть, даже вас удивит — но 90% вопросов примерно, которые обсуждаются в Совете безопасности, вызывают у нас полное согласие. Тишь, гладь и божья благодать.

А. Венедиктов ― Да ладно!

В. Небензя ― Да. Вы видите только то, что подхватывается прессой, острые вопросы, которые вызывают разногласие. Да, они, конечно, есть, и они были всегда. В ООН разногласия были всегда, с самого её рождения. Это не может быть по-другому, потому что это организация, в которой 193 члена, у всех стран разные интересы, часто не совпадающие. Да, у нас бывают споры, иногда очень жаркие, в Совете безопасности в том числе. У нас есть противоречия, связанные с тем, что сейчас творится в мире. Часто противоречия во многом искусственные, но они существуют и с ними приходится иметь дело.

Но на самом деле Совет безопасности — это эффективный орган, который принимает очень много решений, которые просто остаются за кадром.

А. Венедиктов ― Ну, вот, например, одно из последних, которое вы считаете важным, которое мы не видим как пресса?

В. Небензя ― Да имя им легион, на самом деле. О продлении миротворческих операций в Африке. Резолюция о миротворчестве, которая только что была принята сегодня. А заявление председателя о защите гражданских лиц. Заявление председателя, принятое, кстати говоря, в ходе нашего председательства о ситуации на Украине.

По Украине Совет безопасности не принимал решений, начиная с 2015 года, когда была принята та самая знаменитая резолюция, которая одобрила Минский комплекс мер. Нам во время нашего председательства в июне удалось принять это, можно сказать, историческое заявление, которое переподтвердило Минский комплекс мер как единственный реальный перспективный и единственно существующий формат решения проблем.

А. Венедиктов ― Василий Алексеевич, а какое имеют значение эти резолюции для практической жизни? Вот я слышу от дипломатов, что это очень важно, чтобы лежали юридические решения в основе… Потом мы видим, приходят бандиты, махновцы, скажем так и чихали они на ваши резолюции. И какой смысл в них, если с 2015 года ни о чём договориться по Украине в Совбезе не удается? В чём смысл этой резолюции? Что она даёт и кому она даёт?

В. Небензя ― Ну, во-первых, от «махновцев» никто не застрахован. Но дело в том, что резолюции Совета безопасности имеют обязательный характер в отличие от Генеральной Ассамблеи, где они имеют характер рекомендательный. То есть Совет безопасности как орган, ответственный за мир и войну, условно говоря, за поддержание международного мира и безопасности, имеет право войну назначать и войну прекращать. Его решения обязательны для выполнения не только членам Совета безопасности, но всем международным сообществом.

А. Венедиктов ― И это работает?

В. Небензя ― Где-то работает, как правило, да. Конечно, это и не всегда работает или работает не так, как оно должно работать, что опять-таки отражает противоречия между странами-членами, в том числе, в вопросе о том, как они видят осуществление этих резолюций. А в целом, это, конечно, работает. Что касается украинской резолюции, резолюция 2015 года была не о регулировании кризиса, а о тех мерах и шагах, которые были одобрены в Минске, которые были направлены на регулирование. И урегулирование украинского кризиса должно осуществляться в рамках Минского комплекса мер. ООН как бы дала благословение на осуществление этого регулирования на этой основе.

А. Венедиктов ― Вот я сегодня встречался со спецпредставителем Госдепартамента по Украине Куртом Волкером и сказал, что он мне напоминает моего доктора, который пытается ставить диагноз. Вот, доктор Небензя, скажите мне, пациент «Минские соглашения», скорее мёртв или пациент скорее жив? Или можно пришить руки или не знаю, что сделать. Как вы на это смотрите, — опираясь на резолюцию Совбеза, доктор Небензя?

В. Небензя ― Если бы я был доктором, может быть, я и дал бы точный ответ. Конечно, важно всегда поставить правильный диагноз. Мы, к сожалению, расходимся в диагнозе.

А. Венедиктов ― А! Объясните.

В. Небензя ― Мы считаем конфликт прямым следствием государственного переворота на Украине и считаем его внутренним украинским, в то время как наши американские партнёры, не говоря уже о власти в Киеве, считают это актом агрессии, аннексии, оккупации. Конечно, пока мы не договоримся о понятиях, решить это будет сложно.

А. Венедиктов ― Я сейчас поясню, почему я вас спрашиваю — потому что именно в Совете безопасности присутствуют немцы (тогда присутствовали) и французы, которые являются соавторами Минских соглашений. То есть, грубо говоря, американцев нет в Минских соглашениях. Они есть в Совбезе, поэтому я вас и спрашиваю, как вы видите, как ваши коллеги по Совбезу относятся к той резолюции 2015-го года, к той ситуации на Украине 2018-го года?

В. Небензя ― Относятся как к резолюции, которая одобрила единственный перспективный и безальтернативный план урегулирования. Другое дело, что он трактуется очень своеобразно многими нашими партнёрами. Последнее наше заседание по Украине у нас было во время польского председательства в конце мая этого года, где присутствовала украинская делегация. Когда рассматривался вопрос страны в ООН, она имеет право запросить участие в этом заседании, высказать свою позицию. Наши западные партнёры предъявляли и продолжают предъявлять к России претензии в невыполнении Минских соглашений.

Мы на этом заседании взяли Минские соглашения, которые, как известно, состоят из 13 пунктов, и прошлись по каждому из пунктов этих соглашений. Из чего вытекало после наших доступных разборов этих соглашений, что реально не выполняет Минские соглашения украинская сторона, потому что к российской стороне в этих соглашениях нет ни одного прямого обращения. Это тоже один из тех камней преткновения, которые перед нами существуют.

Я задал вопрос моим коллегам: Вы их, вообще, читали, Минские соглашения? И дал немножко исторический экскурс, что там записано и кто, что в этих соглашениях должен выполнять. Это всё как бы игнорируется и по-прежнему звучит мантра о том, что Россия должна выполнить Минские соглашения.

А. Венедиктов ― Так пациент скорее жив или скорее мёртв? Как вам кажется как дипломату?

В. Небензя ― Пациент находится на машине поддержания жизни. Жизнь надо поддержать, и рано или поздно его надо реанимировать. Но дело в том, что никакие соглашения по урегулированию этого кризиса не будут достигнуты, пока Украина и поддерживающий её Запад будут считать стороной конфликта Россию и полностью игнорировать реальную сторону конфликта, которой является народ Донбасса.

А. Венедиктов ― Ну, поскольку наши — даже не буду говорить про исполнительную власть — депутаты разных фракций постоянно комментируют события на Украине, — вам приходится отдуваться здесь за Жириновского, за Миронова, за Зюганова, за других?

В. Небензя ― Мне приходится отдуваться за Россию коллективно.

А. Венедиктов ― Вы сказали, что сегодня была резолюция о миротворцах. Я, честно говоря, пропустил. Вот известно, что сначала мадам Меркель, потом Волкер Суркову предложили расширить и мандат миротворцев на Украине и, как сегодня сказал Волкер, чтобы это были не под ОБСЕ, как я думал, а под ООН. Какая перспектива, если они выйдут с этим?

В. Небензя ― В такой конфигурации — нулевая.

А. Венедиктов ― Почему?

В. Небензя ― Потому что идея, которую выдвигает, в том числе, Волкер, в частности, ну, и Киев, который одерживает все эти идеи, — эта идея, по сути, оккупационных войск на Донбассе под видом миротворцев. Главная задача Киева — это обеспечить контроль за российско-украинской границей как основу Минских соглашений. Между тем, как Минские соглашения имеют чётко оговорённую последовательность мер исполнения, где выход контроля за российско-украинской границей происходит только после осуществления политической части этих договорённостей. Это последний пункт соглашений, и он там поставлен последним не случайно, а преднамеренно. Потому что если будет осуществлено наоборот, никакой политической части организованно не будет. Мы и так видим, что украинская власть совершенно не горит желанием выполнять Минские соглашения. Закон об особом статусе под угрозой.

А. Венедиктов ― Да, и, кстати, ваш товарищ Волкер беспокоится. Он считает, что нужно продлевать и немедленно.

В. Небензя ― Пусть он скажет об этом депутатам Верховной рады.

А. Венедиктов ― Сказал.

В. Небензя ― Это его проблема, не наша.

А. Венедиктов ― У нас там тоже есть. Надо, чтобы обе стороны сказали. Нет, под угрозой. Согласен.

В. Небензя ― Поэтому наша идея, которая родилась, на самом деле, из идеи президента Порошенко, который первый заговорил о вооружении наблюдателей ОБСЕ… Поначалу нами эта идея была принята скептически, как она впоследствии была воспринята скептически и миссией ОБСЕ, которые в случае вооружения себя стрелковым оружием легко бы стали мишенью для любой из сторон с непредсказуемыми последствиями.

Идея была в том, чтобы встать на линии разграничения и, наконец, обеспечить устойчивое прекращение огня. А наши украинские партнёры и их западные покровители переиначивают идею под операцию по поддержанию и по принуждению к миру, которая сведётся к тому, что Донбасс будет оккупирован, а последствия этого нам хорошо известны заранее.

А. Венедиктов ― То есть вы думаете, что это предложение, которое на столе у президента Путина, как я понимаю, которое, видимо, президент Трамп повторил, имеет мало шансов пройти здесь, в Совбезе?

В. Небензя ― Вы имеете в виду какое предложение?

А.Венедиктов — 40―50 тысяч миротворцев, вся территория…

В. Небензя ― Это предложение на столе здесь, в ООН. Потому что есть проект резолюции, который составлен 4 или 5 сентября 2017 года.

А. Венедиктов ― Это год уже прошёл.

В. Небензя ― Оттуда, от той печки пошёл разговор о том, как эта миротворческая миссия может быть модифицирована. И отсюда пошли новые предложения о полноценной миротворческой миссии в классическом понимании этого слова. Но наше предложение лежит на столе, его никто пока не отменял.

А. Венедиктов ― Так, понятно. То есть, грубо говоря, это предложение о создании такого мощного контингента сейчас имеет нулевые шансы?

В. Небензя ― В той конфигурации, которую нам предлагают, думаю, что да.

А. Венедиктов ― Ещё один вопрос сегодня тоже обсуждали. Извините, я по Украине пока. Я задал вопрос про создание временной администрации на этих территориях, где идут бои по принципу Боснии и Герцеговины. Временная администрация. Как проводить выборы? У вас там приблизительно 1 миллион 200 беженцев на Украине и 800 тысяч в России. У вас 2 миллиона избирателей, два миллиона семей просто… Как проводить выборы? Как формировать переговорную легитимную власть, временную может быть, на Донбассе для переговоров с Киевом, я имею в виду?

В. Небензя ― Есть так называемая Минская группа, которая обсуждает технические и политические вопросы…

А. Венедиктов ― Я понимаю, технический вопрос становится политическим, политический может стать техническим.

В. Небензя ― В том числе, она может обсуждать, и вопрос о том, как будут проводиться эти выборы. Но украинская сторона далека от того, чтобы хотеть обсуждать эти вопросы.

А. Венедиктов ― А наше виденье какое? Это же всё равно придёт сюда. Всё равно придёт в Нью-Йорк, придёт в Совбез. Вопроса нет.

В. Небензя ― В Минских соглашениях всё это прописано. Выборы на территории Донбасса под наблюдением ОБСЕ. О том, как это будет происходить технически, я вам не могу сказать…

А. Венедиктов ― Вопрос беженцев. Подождите, у вас в Совбезе всегда много стоит вопросов о беженцах. Можно найти какую-нибудь кипрскую историю, ещё какую-то историю, где была масса беженцев и как формировалась власть. Или мы не можем позаимствовать? Прецедента не было? Сейчас как к эксперту к вам вопрос, может быть, вы помните?

В. Небензя ― Я, во-первых, не эксперт…

А. Венедиктов ― Но вы дипломат, вы просто помните, как это проходило или нет?

В. Небензя ― Всего я не упомню. Наверное, можно найти какие-то аналогии. Но опять-таки для того, чтобы договориться, необходимо, чтобы стороны вступили между собой в прямой диалог.

А. Венедиктов ― А здесь же идёт диалог.

В. Небензя ― Диалог идёт, на самом деле, в ОБСЕ худо-бедно. Здесь диалога на эту тему не идёт. Украина не является… потому что есть письмо постоянного представителя Украины при ООН, которое есть основание для обсуждения этого вопроса в Совете безопасности. Это пункт, на основании которого проходило последнее заседание под председательством поляков. Проходят они достаточно редко, но реальные переговоры у нас идут в «нормандском формате», в Минске, и обсуждается всё это в ОБСЕ, потому что ОБСЕ причастно к тому, что происходит на Украине. Вопрос согласования порядка выборов — это не вопрос Совета безопасности.

А. Венедиктов ― В этой связи. А вы как-то коммуницируете с украинским представителем здесь?

В. Небензя ― Ну да, конечно. Мы знакомы, разумеется.

А. Венедиктов ― Ведь у нас же очень мало каналов коммуникации между Россией и Украиной на правительственном уровне и дипломатическом. У нас нет послов. У нас последний раз президенты перезванивались уж не помню когда, честно говоря. Я не помню, когда министр перезванивался с Климкиным, министром иностранных дел. Какая-то коммуникация существует хотя бы на этой международной площадке?

В. Небензя ― Коммуникации существуют, я думаю, что и на других уровнях, не только на моём. Мы видимся с послом Украины регулярно. Мы в нормальных человеческих отношениях. Мы были знакомы и раньше с ним. Он, кстати, был послом в Москве до 2014 года. Я ещё знал его по тем временам. Он работал раньше в постпредстве Украины при ООН в 90-е годы, примерно в те же сроки, когда я был здесь.

Да, мы обсуждаем вопросы, которые иногда надо обсудить. Не могу сказать, что у нас общение регулярное и постоянное, но оно абсолютно рабочее. Мы в нормальных, рабочих отношениях с ним.

А. Венедиктов ― Скажите, пожалуйста, вот то, что мы видим по телевизору на заседании Совбеза, во многом воспринимаем, не обижайтесь, как развлечение, чтобы не сказать как цирк или клоунаду — это так действительно выглядит работа Совбеза?

В. Небензя ― Я уже говорил об этом, что вы видите верхушку айсберга, на самом деле. Потому что, во-первых, я здесь не один. За мной большой коллектив постоянного представительства. Это, скажу даже почти без иронии, высокие профессионалы, побольше, чем я, которые делают большую закулисную работу, которая не видна на экране телевизоров, которая проходит в тех комнатах, где нет видеокамер, нет корреспондентов. А Совет безопасности обладает довольно разветвлённой системой различных вспомогательных органах, различных комитетов. И, конечно, то, что вы видите, часто, так сказать, забавно смотреть, потому что это приобретает характер некой такой острой полемики.

А. Венедиктов ― Это экшен, авантюра.

В. Небензя ― Это экшен. А реально работа ведётся за кулисами. Она, как всякая реальная работа, часто не видна, но она приносит реальный результат — то, чего мы добиваемся, когда вы видите живые заседания Совета безопасности.

А. Венедиктов ― Такой вопрос в бок. Вы сказали про миротворцев. Я вспомнил трагедию в Центральноафриканской республике с гибелью российских журналистов. Как-то в Совбезе это обсуждалось?

В. Небензя ― Я в этом время был в Москве, в отпуске. Я думаю, что, может быть, тема и затрагивалась, но обсуждалась ли она в Совете безопасности…

А. Венедиктов ― Я имею в виду не на заседании, а на более…

В. Небензя ― Это было в информационном пространстве, разумеется. Трагическая гибель российских журналистов в Центральноафриканской республике напрямую не была связана с миротворчеством. Понятно, что они стали жертвой неких криминальных группировок, которые в изобилии, к сожалению, в этом регионе, не только в Центральноафриканской республике, а вообще Африка — это сейчас пылающий континент, к сожалению.

А. Венедиктов ― Что, правда?

В. Небензя ― К сожалению, да.

А. Венедиктов ― Мы не видим этого.

В. Небензя ― Демократическая республика Конго, Центральноафриканская республика и не только они — всё это последствия того, что произошло в Ливии. Ливия послужила толчком после известных событий 2008 года, после чего забурлил Африканский континент, появились исламистские группировки, которые являются, конечно, большой угрозой и головной болью и для самих африканских стран и для мирового сообщества.

А. Венедиктов ― В этой связи про исламистские группировки и про Совбез. А может что-то Совбез сделать или он бессилен по исламистским группировкам?

В. Небензя ― Все основные исламистские группировки находятся в санкционном листе Совбеза.

А. Венедиктов ― А что это значит? Что такое «санкционный лист» Совбеза?

В. Небензя ― Что они так опасны, что с ними нельзя вести дела, что надо искать и запрещать их активы.

А. Венедиктов ― Это для всех стран обязательно?

В. Небензя ― Абсолютно, да. Решение Совбеза обязательно к исполнению для стран-членов. Это серьёзно.

А. Венедиктов ― То есть это не просто декларация. Я уточняю, Василий Алексеевич.

В. Небензя ― Вот недавно, на прошлой неделе было заседание, созванное по инициативе американцев, где они подняли тему нарушения санкционного режима против КНДР, прямо обвиняли нас в незаконной торговле нефтью, превышении квоты, которая была определена санкционными резолюциями Совбеза. А всего-то на всего речь шла о том, что доклад санкционного комитета — регулярный ежеквартальный отчёт этого санкционного комитета о своих изысканиях по поводу соблюдения санкционного режима — содержал некие положения, которые мы хотели прокомментировать и всё.

И мы добивались от группы экспертов, которая готовила этот доклад, чтобы наши комментарии были учтены в докладе, не более того. Из этого была раздута целая история американцами на предмет того, что мы якобы оказываем давление на санкционный комитет.

Я это к тому, что санкционный комитет — это реальный механизм. Доклад двух экспертов санкционному комитету 1718 в отношении санкции по КНДР. Санкционный комитет — этот тот комитет, который занимается мониторингом, осуществлением санкционных резолюций по тем или иным странам, в данном случае по КНДР.

А. Венедиктов ― Вы сказали про санкции, сразу у меня вопрос: санкции Совета Безопасности — являются ли они в принципе эффективными, или это тоже, в общем, декларационная история?

В. Небензя ― Это вопрос, конечно, такой, мировоззренческий.

А. Венедиктов ― Ну, давайте немножко про мировоззрение.

В. Небензя ― Во-первых, санкции Совета безопасности — это единственные легитимные санкции, которые существуют.

А. Венедиктов ― Ну, почему же? Страна же может ввести. Мы вводили против Грузии. Американцы вводили против ещё кого-то. В двусторонних отношениях это инструмент.

В. Небензя ― Есть санкции, а есть меры.

А. Венедиктов ― А, ну вы дипломат, это ваши хитрости. Объясняйтесь.

В. Небензя ― То, что сейчас делают американцы в одностороннем плане, это, конечно, абсолютно нелегитимно с точки зрения международного права. Но они себя считают выше такового. Что касается санкций, сами по себе они не самоцель. Санкции — это инструмент принуждения, если страна не выполняет некие общепринятые нормы международного права. Например, санкции в отношении КНДР. Понятно, что мы абсолютно не счастливы от того, что Северная Корея развивала ядерную программу. И мы присоединились к той резолюции, которая ввела санкционный режим против КНДР, в том числе, и в надежде на то, что это повлияет на приостановку или обращении вспять этой ядерной программы.

Но, кстати, в этой резолюции были не только санкционные меры. Это только одна сторона медали, на которую обычно указывают американцы. А есть ещё другая сторона медали — политическая часть этой резолюции. Мы и тогда говорили и продолжаем говорить о том, что северокорейскую ядерную проблему не решишь одними санкциями и давлением. Её можно решить только в комплексном контексте путём создания архитектуры безопасности в Северо-восточной Азии. Для нас это вопрос не праздный. Это наш регион.

А. Венедиктов ― Конечно.

В. Небензя ― Мы находимся в двух шагах, мы граничим с Северной Кореей. Где находятся США — и где находимся мы…

А. Венедиктов ― Ну, они тоже недалеко. И Китай недалеко, и японцы недалеко.

В. Небензя ― Это по меркам тех расстояния, которые уже обозначены как расстояния, которые способны преодолеть северокорейские баллистические ракеты.

А. Венедиктов ― Конечно. А какие другие? Временем полёта ракеты.

В. Небензя ― Но реально-то мы находимся на границе с Северной Кореей. Явились или эти санкции причиной того, что Северная Корея пошла на диалог, на открытие диалога с США? Если это так, значит, эти санкции имели какое-то значение. Но я думаю, что они были не единственной причиной, почему северокорейское руководство пошло на этот диалог, который развивается в русле той самой дорожной карты, которую мы в прошлом году активно продвигали вместе с нашими китайскими партнёрами.

А. Венедиктов ― Василий Алексеевич, а мы там не бедные родственники? Я имею в виду дипломатически.

В. Небензя ― Наши американские партнёры хотят сделать бедными родственниками в этом диалоге всех.

А. Венедиктов ― Ну, это они хотят. А вот мы, на самом деле?..

В. Небензя ― Они, я думаю, в этом смысле просчитываются. Они думают, что они могут давлением и требованиями к Северной Корее выложить на стол всё, и не дав им взамен ничего, только суля обещания, добиться от них полной необратимой, неопровержимой и подтверждённой денуклеаризации, как они говорят. Они заблуждаются, потому что это может быть дорога только с двухсторонним движением. Более того, так или иначе, гарантии безопасности должны относиться ко всем странам этого региона. На каком-то этапе неизбежно наше участие, китайское участие и южнокорейское участие, и японское участие в этом процессе.

А. Венедиктов ― И здесь это работает или нет, или это вынесено туда?

В. Небензя ― В Совете безопасности или вообще в ООН,

А. Венедиктов ― В Совете безопасности. Вообще, в ООН — ну, Генассамблея, хорошо.

В. Небензя ― Здесь у нас шестисторонний формат не возобновлён.

А. Венедиктов ― Вот я про это спросил.

В. Небензя ― Шестистороннего формата пока нет уже длительное время. Но рано или поздно то, о чём, я надеюсь, договорится Северная Корея с США, а также с Южной Кореей, которая тоже не праздный наблюдатель.

А. Венедиктов ― Да уж!

В. Небензя ― Так или иначе, будет оформлена многосторонняя договорённость.

А. Венедиктов ― И мы там присутствуем?

В. Небензя ― Я думаю, что на каком-то этапе это неизбежно.

А. Венедиктов ― Так чей же лидер северокорейский товарищ Ын — чей сукин сын: наш, американский?

В. Небензя ― Он свой собственный, он сам себе режиссёр. И он уже давно доказал всем, несмотря на свой достаточно молодой возраст, что он человек самостоятельной политики и человек, не побоюсь этого слова, стратегически мыслящий.

А. Венедиктов ― Интересно.

В. Небензя ― И им никто не кукловодит — ни китайцы, ни, тем более, мы. Мы вообще никем не кукловиодим, не в нашей традиции.

А. Венедиктов ― А за что вы тогда зарплату получаете, если вы никем не кукловодите?

В. Небензя ― За то, что мы пытаемся построить равноправные, открытые, честные отношения со всеми. Давайте я приведу другой пример. Африка та же самая. Ко мне приходят мои африканские коллеги и говорят: «Мы очень любим Россию, мы помним то, что Советский Союз сделал для Африки в своё время. Мы очень в вас нуждаемся. Мы очень ценим вашу взвешенную, объективную позицию по африканским делам». На что я им говорю: «Так будет и впредь, и мы у вас за это ничего не просим. Мы вам не выкручиваем руки, и не будем выкручивать руки. Мы делаем это по принципиальным соображениям, а не потому, что мы хотим от вас чего-нибудь добиться».

А. Венедиктов ― Ой, Василий Алексеевич, что вы сейчас сказали?! Я просто вспоминаю. Я, когда распался Советский Союз, имел доступ в архивы и продолжаю это делать. И я, честно говоря, понимал, что Советский Союз как бы ничего не хотел и всё поставлял — оружие, помощь, инструкторов: нам ничего не надо, нам нужна социалистическая революция. А чего нам сейчас-то надо?

В. Небензя ― Но даже во времена Советского Союза у нас, помимо поставок вооружений, подготовки кадров, которые, кстати, до сих пор остались в этих странах и с благодарностью вспоминают те времена, когда им посчастливилось учиться в Советском Союзе…

А. Венедиктов ― Да в МГИМО девочек вспоминаю.

В. Небензя ― Не только. Во многих военных заведениях.

А. Венедиктов ― Ну, это вы сказали. Я про это ничего не знаю.

В. Небензя ― Это не секрет. И тогда у нас довольно активно развивалось экономическое сотрудничество с этими странами. Это то, на самом деле, чего нам сейчас не хватает. Нам нужно возвращение в Африку. Африка — очень перспективный континент. И знаете — я уже приводил эти примеры — моего коллеги боливийского постпреда, когда мы в нашем коллективе Совета безопасности были в Швеции…

А. Венедиктов ― А это называется коллектив?

В. Небензя ― Да, у нас коллектив.

А. Венедиктов ― Вы ещё скажите, профсоюз.

В. Небензя ― Мы, кстати, очень дружны, это правда. Я всё время об этом говорю, что мы друг к другу относимся по-товарищески.

А. Венедиктов ― Независимо от политических позиций?

В. Небензя ― Независимо от политических позиций. Однажды сказал очень неглупую мысль: «Хорошо бы как-нибудь кому-нибудь составить карту природных ресурсов Африки и соотнести её с конфликтами, которые там происходят. И мы получим очень интересную картину». И это он глядел, как говорится, в точку. Много, что происходит в Африке сегодня, интересы ряда стран, которые они проявляют к Африке, завязаны ни на что иное, как на те богатейшие природные ресурсы, которые пока на этом континенте закопаны и пока ещё не раскопаны.

А. Венедиктов ― Я думаю, что мы не исключение.

В. Небензя ― Разумеется, конечно. У нас тоже есть к этому интерес, как и у китайцев, которые очень активно ведут себя в Африке. И нам бы себя надо там вести поактивней. Я думаю, что это не только я понимаю, но и наше руководство, в том числе.

А. Венедиктов ― Мне кажется, может быть, мы ошибочно сейчас на всех географических точках противостоим «западному миру»? Да, у них свои интересы — у США и Европы. Но какую точку ни возьми, мы говорим: Вот тут у нас разные интересы, вот тут разные интересы… А где у нас общие интересы?

В. Небензя ― Вы знаете, во-первых, нельзя сказать, что мы противостоим США и Европе, потому что всё-таки это коллективная Европа, она тоже вся разная. Хотя это явный союзник США, у неё есть свои интересы. И то, что европейские интересы последнее время очевидно у всех на глазах расходятся с американскими, не для кого не секрет. Я говорю это без всякого злорадства абсолютно.

И говорить о том, что есть Европа и США, которые противостоят России — это было бы несправедливо. Мы ни с кем не хотим противостоять, в том числе, с США. И мы постоянно говорим о том, что у нас с США есть столько точек соприкосновения для сотрудничества, которые нужны миру и нам, и американцам, что мы не имеем права эти возможности упускать. Но не по нашей вине — я говорю это совершенно искреннее, со своей точки зрения — это сотрудничество находится в том просто чудовищном, удручающем состоянии, которое мы сегодня наблюдаем.

Мне мои коллеги в ООН постоянно говорят: «Когда вы, в конце концов, с американцами найдёте общий язык? Это надо не вам и им, это нам надо, потому что когда паны дерутся, у холопов чубы трещат». Это все ощущают. Понимаете, конечно, можно искать и это правильно — искать причины всего, что происходит, прежде всего, в себе, а потом уже показывать пальцами на врагов, недругов и так далее. Но как ни глядишь на себя в зеркало, никак невозможно понять, чем обосновывается то, что сейчас происходит в США, та вакханалия, которая здесь творится.

Я думаю, что вы тоже, наверное, имели возможность наблюдать и наблюдаете за тем иррациональным состоянием американского истеблишмента политического, которое мы сейчас видим. Такого не было не только недавно, такого не было в годы «холодной войны». Всё-таки в годы «холодной войны» мир был ясен, предсказуем и понятен. Было два центра силы, к которым так или иначе, тяготели те или иные страны, и были механизмы решения кризисов, когда эти кризисы приближались. Сейчас мир стал реально непредсказуем.

А. Венедиктов ― Хочется в молодость, но нет. И тогда?..

В. Небензя ― И тогда мы будем по-прежнему продолжать настаивать на центральной, координирующей роли ООН в мировых делах, которая является единственным практически универсальным многосторонним механизмом разрешения мировых проблем.

А. Венедиктов ― Кажется это сомнительным.

В. Небензя ― Отчего же?

А. Венедиктов ― Ну, потому что по самым горячим позициям, там, где всё на грани войны — Украина, Ближний Восток, Сирия — Совет безопасности разделён, право вето работает как машина, как конвейер Форда, я бы сказал: вето, вето, вето…

В. Небензя ― Я бы возразил. Нас часто упрекают в том, что Россия злоупотребляет правом вето. Во-первых, вето — это не проклятье. Вето — это инструмент. Вы могли бы умозрительно представить, что было бы с миром, если бы права вето не было бы? Ответ очевиден. Во-вторых, наши партнёры, которые нас обвиняют в злоупотреблении правом вето, с огромным удовольствием им пользуются, когда это им надо.

А. Венедиктов ― Так я про это и говорю, что как конвейер.

В. Небензя ― Я это понимаю. Потому что есть некий рубеж, за пределы которого мы или они в том понимании, которое мы вкладываем в ту или иную проблему и пути её решения, перейти не можем. И вето — это некий ограничитель, который позволяет предотвратить падение в пропасть.

А. Венедиктов ― То есть это полезно?

В. Небензя ― Да. И вот сейчас в дискуссиях по реформе Совета безопасности, которые идут уже десятилетия, все страны пятёрки с нюансами, тем не менее, принципиально за сохранение незыблемости права вето, как краеугольного камня той мировой архитектуры, которая была отцами-основателями ООН заложена в 1945 году.

А. Венедиктов ― Я, может быть, ошибаюсь, мне казалось, что было некое предложение, по-моему, французов, что если обсуждается ситуация, в которой участвует постоянный член Совета безопасности, то он лишается права накладывать вето.

В. Небензя ― Было.

А. Венедиктов ― И какова судьба этого предложения?

В. Небензя ― Более того, такое положение есть в Уставе ООН. Когда обсуждается вопрос страны, которая непосредственно вовлечена в этот вопрос, то она призывается не применять это право. Но то, что сейчас предлагают французы, немножко отличается от статьи Устава. Они немножко, конечно, заигрывают с теми странами, которые требуют немедленного расширения Совета безопасности здесь и сейчас. Это немножко популистская позиция. Я вас уверяю, что если дойдёт до жареного, то они просто так это право вето не отдадут. Но вообще, реформа СБ — это отдельный и, можно сказать, опять-таки мировоззренческий вопрос.

А. Венедиктов ― Ну, как? Уже сколько?.. Десятилетия, вы правы. И?.. И где мы находимся, в какой точке?

В. Небензя ― Совет безопасности состоит из 15 членов. Последнее расширение было, если мне память не изменяет, в 60-х годах, когда он расширился с 9 до 15. С тех пор он в таком состоянии остаётся. Предложения расширить его варьируются от так называемого low twenties, за что выступаем мы — от 20-21 до 25-26 и далее без остановки до 30 с лишним.

А. Венедиктов ― Это принципиально?

В. Небензя ― Это принципиально. Это вопрос эффективности работы Совета. Даже сейчас, когда у нас 15 членов, этот вопрос не праздный. Представляете, что будет, когда будет 30 с лишним человек? Это неизбежно повлечёт изменение методов работы. Потому что в таком формате работать, как сейчас, Совет безопасности не сможет. Это, так или иначе, скажется на его эффективности.

Но помимо количественного состава есть ещё вопросы о групповой представленности. Есть вопрос о применении права вето. Есть вопрос о новых постоянных членов Совета безопасности. Есть вопрос о том, будет ли им принадлежать право вето или не будет. На какой основе они будут постоянными? Там масса вопросов. Я вас уверяю, Алексей Алексеевич, что не Россия является тем бревном, которое лежит на пути реформ Совета безопасности. Просто это вопрос реально очень сложный.

Вот я беседовал за прошлый год со многими странами-членами, особенно вдумчивыми, которые мне на пальцах объясняли, почему даже малые страны просто пытаются понять, что будет, если такая реформа будет осуществлена. Вот вопрос номер один, например. В 1945 году был создан миропорядок, который существует поныне с пятью постоянными членами Совета безопасности, с их правом вето, с теми инструментами и механизмами, которые были созданы тогда и которые, так или иначе, существует по-прежнему. Вот изменение конфигурации безопасности будет означать, что мы вступаем в новый миропорядок или мы сохраняем старый?

А. Венедиктов ― Так вы же сказали, что мы уже вступаем…

В. Небензя ― Я открещиваюсь. Не говорил я такого. Мы живём, к счастью, в том миропорядке, который был создан в 1945 году.

А. Венедиктов ― Это вы имеете в виду ООН?

В. Небензя ― В мире произошло с тех пор немало изменений, и балансир изменился и, безусловно, мы с этим согласны, что Совет безопасности не отражает современный баланс сил в мире. Тем не менее, миропорядок как таковой, на наш взгляд, не изменился.

Мы выступаем за то, чтобы Совет безопасности был расширен. Но, прежде всего, за счёт развивающихся государств Африки, Латинской Америки и Азии, потому что западных стран в Совете безопасности предостаточно.

А. Венедиктов ― Я выступлю лоббистом. Но как такие страны как Германия? Как её не взять в Совбез, когда она представляет мощнейшую экономику и мощнейший геополитический фактор?

В. Небензя ― Давайте я на эту тему расскажу анекдот, причём из жизни. Когда я здесь был ещё в предыдущей командировке 20 лет назад в конце 1990-х годов, здесь был такой coffee club, который организовал итальянский посол, очень колоритная личность. Это посол Фуччи, который был из противоположного лагеря тех же самых стран, которые сейчас объединены в одну группу — «группу четырёх» так называемую, куда входит Германия, Япония, Индия и Бразилия, которые добиваются постоянного членства в Совете безопасности, права вето и так далее. А Италия (откуда посол Фуччи) доныне состоит в группе, которая называется «объединившиеся ради консенсуса», которая в целом, на наш взгляд, занимает довольно взвешенную позицию по реформам Совета безопасности. Это говорит о том, что не буди лихо, надо сначала договориться, надо сначала определить принципы. Надо определить качество, надо определить количество. Не надо торопиться.

И мы говорим о том, что если такое решение должно быть принято, оно должно быть принято не просто двумя третями квалифицированного большинства, а желательно, консенсусом или, по крайней мере, подавляющим большинством голосов членов ООН.

А. Венедиктов ― Но это невозможно и поэтому отложили?

В. Небензя ― В том формате и в том состоянии, в котором мы находимся сейчас, это невозможно. Но искусственно торопить процесс не надо.

А. Венедиктов ― Надо его замылить?

В. Небензя ― Нет, надо продолжать договариваться, надо продолжать сближать позиции. Но к анекдоту. Посол Фуччи, как Италия, был в противоположном лагере от Германии и Японии, ещё в те времена. Он организовал coffee club, где сидели его сторонники, обсуждали эту реформу. И он тогда задавал сакраментальный вопрос. Он говорил: «Послушайте, Япония и Германия хотят стать постоянными членами Совета безопасности. Но мы тоже проиграли Вторую мировую войну?..»

А. Венедиктов ― А вот сложная тема по Ближнему Востоку. Совет безопасности с любопытством наблюдал за переговорами Путина и Эрдогана и ожидал атаку в Идлибе. Оказалось, что там эффективнее договорённости двухсторонние, трёхсторонние, чем Совбез. Не под крышей Совбеза.

В. Небензя ― Вопрос провокационный.

А. Венедиктов ― Ответ тоже может быть провокационным. Это ваше право.

В. Небензя ― Действительно, договорённости в Сочи повергли наших партнёров в ступор, потому что никто этого не ожидал. Накануне нагнеталась атмосфера катастрофы…

А. Венедиктов ― Но там могла быть катастрофа.

В. Небензя ― Говорилось о том, что атака на Идлиб приведёт к крупнейшей гуманитарной катастрофе XXI века… Слушайте, все эти истерики, которые мы наблюдали перед Алеппо, перед Восточной Гутой, мы наблюдали перед Юго-западной Сирией.

А. Венедиктов ― Разве там не было катастрофы гуманитарной?

В. Небензя ― Там тоже было всё не здорово. Но это война.

А. Венедиктов ― Это война абсолютно.

В. Небензя ― Американская коалиция так называемая сравняла с землёй город Ракка, уничтожив там террористов, освободив его от террористов, а заодно освободив от мирных жителей. Кто-нибудь тогда говорил что-нибудь про гуманитарную катастрофу?

А. Венедиктов ― Говорили. Ну, конечно, говорили.

В. Небензя ― Правозащитные организации?

А. Венедиктов ― Да.

В. Небензя ― А в Совете безопасности американцы, их союзники?

А. Венедиктов ― Вы говорили.

В. Небензя ― А кто ещё, кроме наших союзников? Никто! Была чудовищная, на самом деле, ситуация, никто там о защите гражданских лиц не заботился. А здесь есть ещё одна подоплёка помимо защиты гражданских лиц. Если и когда Идлиб вернётся под сень Дамаска, — а это рано или поздно произойдёт, это неизбежно, это надо понимать, — то Сирия будет практически освобождена от крупных очагов террористического присутствия. Что тогда останется в Сирии? Северо-восток, где незаконно присутствуют американские войска. База Ат-Танф, которая находится в стратегическом месте на границе между Сирией, Иорданией и Ираком, где тоже незаконно находится американская военная база, которая контролирует как бы этот маршрут от одной восточной страны по отношению к Сирии — вы знаете, какой…

А. Венедиктов ― Да, конечно.

В. Небензя ― К одной западной стране, которая находится на побережье Средиземного моря. Есть другие незаконные военные присутствия в Сирии. Обсуждать кроме этого будет нечего. Поэтому Идлиб — это ещё такой, если хотите, отвлекающий маневр от того, что происходит в других частях Сирии. Вот вам Идлиб.

А. Венедиктов ― Но, тем не менее, договорённости Путина и Эрдогана были компромиссные, скажем так.

В. Небензя ― Мы тоже, знаете, не звери, и мы прекрасно понимаем, что там находятся люди, и никому не хочется ковровыми бомбардировками уничтожать гражданское население. Мы это прекрасно понимаем. И мы говорим о том, что мы давно предлагали и предлагаем отделить овец от козлищ, отделить так называемую уверенную оппозицию от террористов. Этим, кстати, должны и обещали нам давно заниматься наши американские партнёры, которые по тем или иным причинам этим не занимались. Это мы увидели, кстати говоря, в Алеппо.

Мы помним, как тот же самый, помянутый нами сегодня в другом, приватном разговоре, госсекретарь Керри обещал министру, что он этим займётся, а на следующий день — это хорошо известно — в Пентагоне ему дали по рукам, потому что американцы опекали и, наверное, по-прежнему опекают Нусру как боевой отряд по борьбе, как они говорят, с режимом, то есть с Асадом.

Да, эти договорённости достигнуты, они сейчас реализуются. Детали этого знают только люди, которые этим занимаются на земле. Дело это непростое, разумеется. Занимается этим наш Центр по примирению враждующих сторон, который, кстати, вносит колоссальный, пока ещё недооценённый вклад в замирение в Сирии. Вообще, кстати, реальный политический процесс по Сирии больше, чем астанинские гаранты, то есть Россия, Турция, Иран, мало кто делает. Женева, к сожалению, пробуксовывает. Хотя там тоже есть подвижки. Конституционный комитет, надеюсь, вскоре будет создан. Нам осталось согласовать только последнюю треть так называемого гражданского общества. Но астанинский процесс привёл к Сочи, к зонам деэскалации. А почему? Потому что астанинский процесс делал ставку на переговоры с людьми на земле, которые реально контролируют ситуацию. Это главы вооружённых формирований, которые стояли в городах…

А. Венедиктов ― Ну, с террористами мы разговаривали.

В. Небензя ― Нет, не обязательно. Вооружённая оппозиция…

А. Венедиктов ― Ну, как? И с террористами тоже.

В. Небензя ― С вооружённой оппозицией прежде всего, с местными племенными вождями теми же самыми. Это были переговоры, которые реально меняли ситуацию на земле, в отличие от тех виртуальных оппозиционеров, которые сидят по западным столицам или в Стамбуле, кормятся на деньги спонсоров и тщатся выдать себя за представителей оппозиционного сирийского народа.

Отсюда успех Астаны, отсюда успех зон деэскалации. Отсюда, в конце концов, успех наших трёхсторонних переговоров по Идлибу. Сейчас осталось одно — задача непростая, но она должна быть решена — отделить тех самых боевиков террористических организаций, которых там по разным оценкам от 10 до 15-16 тыс. человек от той оппозиции, с которой реально можно договариваться.

А. Венедиктов ― Последний вопрос вот какой, Василий Алексеевич. Сегодня полицейский комиссар Нью-Йорка сказал, что были проведены учения для того, чтобы не повторилась история со Скрипалями в преддверии Генассамблеи ООН, куда приезжает наш министр, куда приезжает масса президентов… Вот чего вы усмехаетесь?

В. Небензя ― Я усмехаюсь, потому что я сам хотел эту тему поднять.

А. Венедиктов ― А я готовился.

В. Небензя ― Я с наслаждением прочитал это сообщение. Я искренне надеюсь, что полицейский комиссар Нью-Йорка не связывает эти учения, которые они проводят по химической защите с приездом российской делегации.

А. Венедиктов ― Лаврова надо защищать, я считаю.

В. Небензя ― Но там же говорилось о том, что они предупредили те возможные потенциальные жертвы, которые, они знают, могут оказаться мишенью предполагаемых химических террористов.

А. Венедиктов ― Кто знает. Но как вы, вообще, это воспринимаете?

В. Небензя ― Это было бы смешно, если бы не было так грустно.

А. Венедиктов ― Я знаю многих полицейских комиссаров — сейчас они меня убьют после моих слов о том, что они неспособны заниматься политическими спекуляциями. Они ведут криминальные расследования. Чего их напугало? То есть, значит, вы их не убедили, что в Англии была там…

В. Небензя ― Я их не убеждал…

А. Венедиктов ― Нет, но они же читают газеты. Слушайте, они люди. Вы по-прежнему думаете, что история в Лондоне — это такая искусственная история?

В. Небензя ― Ну, во-первых, готовность к любым террористическим атакам — это дело хорошее. Если они к этому готовятся, честь им и хвала. Пусть они будут готовы. Не дай бог это случится, но готовность должна быть. Да, я по-прежнему считаю, что эта история очень темна. И я не сторонник теории заговора. Но вот смотрите, отравление Скрипалей произошло 4 марта, да?

А. Венедиктов ― Да.

В. Небензя ― В апреле произошли бомбардировки Сирии.

А. Венедиктов ― Ну вы как-то совсем связали… И полёт на Марс.

В. Небензя ― Нет, подождите, подождите… Бомбардировки Сирии под предлогом применения сирийскими военными химического оружия в Думе.

А. Венедиктов ― Да, я помню.

В. Небензя ― Что очевидно для всех, в том числе и для них, было фейком и провокацией. Мы до сих пор не имеем доклада миссии по установлению фактов и организации по запрещению химического оружия о том, что произошло в Думе. Это случайно, вы думаете? Если бы у них были доказательства применения этого оружия сирийскими властями, это давным-давно лежало бы на столе.

А. Венедиктов ― Я говорил с высокопоставленными французами вот недавно — они абсолютно в этом… у них даже вопроса нет.

В. Небензя ― Да. Мы знаем, мы всё слышим от них постоянно, о том, что такого не может быть, что это провокация, потому что такого не может быть никогда. Но я постоянно задаю корректный, простой вопрос. Сейчас мы вернёмся к вопросу. Теперь новая серия Солсбери, последняя с Петровым и Бошировым. Заседание СБ. Кстати, между прочим, хочу сказать, что вообще, это нарушение ещё одного негласного табу, которое существует в Совете безопасности. Постоянные члены Совета безопасности никогда… не могут сказать «никогда», потому что уже не никогда не выносят вопросы двусторонних противоречий на площадку Совета безопасности, что сделали англичане. И вообще, в этой истории себя вели и продолжают вести очень некрасиво.

А. Венедиктов ― В чём некрасивость — можно пример?

В. Небензя ― Она назначили виновных до того, как они к кому-то обратились. Мгновенно. Они в хамской манере потребовали у нас признания своей вины. Они отказались категорически сотрудничать с нами как по 9-й статье Конвенции по запрещению химического оружия, так и в двустороннем плане. Сейчас они объявили Петрова и Боширова виновниками, при этом сказали, что они добиваться их экстрадиции не будут, что они пошлют запрос в Интерпол. Запрос они, кстати, не послали. Они сказали, что у них в номере был «Новичок». Мало кто обратил внимания, что второе исследование показало, что никаких следов «Новичка» они там не нашли в гостиничном номере.

А. Венедиктов ― Я первый раз от вас это слышу.

В. Небензя ― Кстати, насчёт 4 марта забавно. Вы, может быть, помните, что там были такие комментарии о том, что доблестная британская разведка или контрразведка, не знаю, перехватила сообщение из российского посольства…

А. Венедиктов ― Да, помню. Кипр.

В. Небензя ― О неких таинственных посылках, которые шли из Дамаска в Лондон. Эта тема потом угасла, но это просто говорит о школе мысли, о полёте её, которая в то время использовалась нашими коллегами.

Теперь что касается этой серии, этого эпизода. Только не смейтесь и не смотрите на меня как на сумасшедшего. Но Идлиб приближался. Идлиб неожиданно отложился. Вокруг Сирии ходят американские эсминцы, подводные лодки. Огромная группировка флота. Уже десятки раз предупреждали Асада и нас вместе с ним о том, что ответ на использование химического оружия в Идлибе, о котором они достоверно знают, будет несопоставим с тем, который нанесли в апреле месяце. На наши слова о том, что нам доподлинно известно о готовящейся провокации, игнорируются и высмеиваются.

Я задаю простой вопрос неоднократно, постоянно (они его тоже игнорируют): «Скажите, пожалуйста, товарищи, вы предупредили прямым текстом президента Башара Асада о том, что «попробуй только используй химическое оружие — мы тебя сотрём в порошок и сметём с лица земли». Ну, хорошо, вы считаете Башара Асада тираном, преступником и так далее, но неужели вы считаете его идиотом после таких предупреждений? Зачем ему навлекать на себя кары небесные, если его об этом предупредили? Будет человек в здравому уме этим заниматься?» На этот вопрос никто ответ не даёт. У вас никаких подозрений не возникает по этому поводу?

А. Венедиктов ― Нет, не возникает, честно говоря, потому что уровень нормальности людей, которые у власти давно, я как-то всегда подвергаю… искажённость такая взглядов…

В. Небензя ― Ну так давайте этот принцип универсально распространять, не только на президента Башара Асада, на которого вы сейчас намекаете, а на власти и страны, которые грозят карами президенту Асаду.

А. Венедиктов ― Да. Я даже спорить не буду. История заключается в том, на мой взгляд, что отложили Идлиб, как вы сказали благодаря договорённости Путина и Эрдогана, а не испуга Башара Асада.

В. Небензя ― Который, кстати, одобрил эти договоренности.

А. Венедиктов ― А попробовал бы он не одобрить! Василий Алексеевич, слушайте, это уже совсем… Давайте вспомним, Совет безопасности в истории с Сирией — вот он чего? Вот мы можем видеть позитивную позицию решений Совета безопасности по Сирии? Вот эффективную, не импотентную?

В. Небензя ― Пока не вижу.

А. Венедиктов ― Понял. Последний, может быть, вопрос тогда. Вы работали в постпредстве. Вы приехали, будучи послом в Зимбабве, вы готовились, вы профессиональный дипломат. Что оказалось удивительным и неожиданным в Совбезе?

В. Небензя ― Анекдот хотите сначала?

А. Венедиктов ― Давайте. Можно и отвечать анекдотом.

В. Небензя ― Я отвечу на ваш вопрос. Когда я был здесь 20 лет назад, я был заведующим экономической частью, то есть занимался вопросами экономическими, которые, естественно, тоже имеют своё значение, измерение, важны и так далее. И тогда я иногда ходил за постпредом тогдашним и просил его, скажем, прийти к нам — на второй комитет это называется — выступить по тому или иному вопросу, и он часто от меня отмахивался. И я с недоумением это воспринимал. Как же так? Он сам когда-нибудь занимался этими вопросами, он знает их важность, понимает прекрасно. И только приехав сейчас сюда, прописавшись в Совете безопасности, который является моей второй квартирой, где я проживаю, я понял, почему это было. В этом смысле мало что изменилось. Совет безопасности по-прежнему такой же интенсивный и времяпоглощающий орган, каким он был тогда.

Изменилась отчасти культура согласования решений ООН. Это касается не только Совета безопасности. Раньше межправительственный процесс, которых проходил за закрытыми дверями, там, где согласовывают проекты резолюций — это сейчас всё происходит, разумеется. Он как-то был более что ли многосторонним и открытым. Сейчас это согласование сократилось по времени, по сути. Мы не занимаемся этим так, как занимались раньше, когда мы боролись за каждую букву резолюции. Кстати, слова имеют значение «Казнить нельзя помиловать». Это отнюдь не мультфильм советского времени. Здесь тоже всё работает.

И это отмечают все, не только я. Новые послы, которые тоже имеют историю жизни здесь, в Нью-Йорке и они говорят о том, что культура дипломатического общения, ООНовского, в том числе, с тех пор, как они были здесь в те годы, изменилась. Классическая дипломатия немного уходит. Я недавно говорил в каком-то интервью, что культура политического общения и дипломатического общения, к сожалению, деградирует. Это можно видеть и в том, что вы видите на экранах телевизоров в Совете безопасности.

А. Венедиктов ― Но поразило что — вот не ожидал?

В. Небензя ― Да ничего не поразило. ООН тот же. Вообще, надо сказать, что было приятно и интересно здесь для меня. Я приехал сюда не собственной волей, так сложились обстоятельства.

А. Венедиктов ― Знаю.

В. Небензя ― И не знаю, если бы обстоятельства сложились бы по-другому и не были форсмажорными, горел бы я радостью приехать сюда или нет. Но, приехав сюда, я совершенно не жалею. Потому что, конечно, ООН и работа в ООН — это очень интересный мир. Это, на самом деле, микрокосм всех мировых проблем. Здесь столько всего происходит! И ты оказываешься причастен ко всему, что случается в мире, если у тебя есть возможность и желание ознакомиться. Часто не бывает, потому что в мире очень много чего происходит и просто физически не хватает на всё это. Но многосторонняя дипломатия жива, и, конечно, она представлена этой организацией, которая является его сердцем и средоточием.

А. Венедиктов ― А Небензя в этом?

В. Небензя ― А я один из скромных участников этого процесса.

А. Венедиктов ― Я так и знал, что вы это скажете. Василий Небензя, наш постпред в ООН в Совете безопасности. Спасибо большое!



ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Скучное интервью. Надо было брать интервью одновременно, у Небензи и Филарета…
________________________________________

Его глубочайшая мысль о том, что равных Путину нет, а также прочая чушь с пафосом им произносимая — это серьёзная заявка на пост главы МИД путинской России. Такому руку пожмёшь — потом долго отмываться будешь. Типичный приспособленец, для которого все средства хороши.
________________________________________

Договорённости в Сочи по Идлибу хороши, главное — их соблюдать.
________________________________________

Нищие российские пенсионеры — это те безрукие, безголовые, которые оставили нам страну с пустыми полками!
________________________________________

Страну с пустыми полками вам оставили не российские пенсионеры, а рукастые и головастые ловкачи, успевшие до развала общей страны всё содержимое полок растащить по частным амбарам.
________________________________________

В то самое время Китай тоже был с пустыми полками… Но за последние 15 лет разница показательная…
________________________________________

Небензя, он и в Северной Корее Небензя — недалеко ушёл от покойного товарища Чуркина.
________________________________________

Уважение, достоинство — это не про наших. У наших цель — воровство в государственных масштабах. Для этой цели уничтожают свой народ. Тут не до уважения и достоинства.
________________________________________

Ворьё во власти! И прикрывается демагогией, подразделением Э и циничным савушкинским отрядом троллей.
________________________________________

Савушкинские уже не маскируются, после того, как их "фабрику" вскрыли. Лет пять назад они тут творили то как "учительница из Ебурга", то как "пенсионер из Саратова", то "студентка из Питера". Сейчас работают в открытую, без подобных легенд.
________________________________________

Похоже, господина Венедиктова удовлетворили ответы господина Небензи про отравление Скрипалей…
________________________________________

Не мог же Небензя сказать, что да, ГРУ отравил Скрипалей. а потом ещё и подробности: зачем, кто приказал и с какой целью. Какой после этого он будет дипломат?
________________________________________

Этот Небензя смотрит такими честными глазками, что выдержал бы допрос даже в Гестапо.
________________________________________

В гестапо он мог быть только в качестве гестаповца. В замечательных советских фильмах у них были именно такие рожи.
________________________________________

Оккупанты рассуждают, что надо делать Украине. Каждый день гибнут люди по вине людоедов-политиков лилипутиных. В Украине. В Сирии. Соболезнования семьям жертв тупых и алчных политиков.
________________________________________

Как жаль, что на горизонте у нас только дружба с ЦАР, Венесуэлой и организацией освобождения Палестины. Поворачиваем в каменный век.
________________________________________

У этого кадра анализы надо брать, а не интервью.
________________________________________

Зачем брать интервью у людей, которым нечего сказать? Да и интервьюеру спросить нечего, кроме: Вы, (Н)ебензя, понимаете, что позорите Россию?
________________________________________

Хочу увидеть на Эхе солсберецких Бевиса и Баттхеда!
Небенза тоже смешной, но эти двое!!!
________________________________________

Интересно, ЭМ хоть когда-нибудь начнет приглашать интеллектуалов, а не подхалимов, поливающих Запад грязью, хотя при этом их дети учатся или закончили американские университеты, как у Лаврова?
________________________________________

Это был обычный поток лжи от обычного путинского холуя в стиле "Настамнет". Можно было бы вместо этого высокопоставленного дипломата взять интервью у нашего форумного дурачка Тимвлада, и разница была бы только в стиле речей, но не в смысле.
________________________________________

Небензя, ты, мерзкая личность, утверждаешь, что Украина не слышит народ Донбасса. А интересно узнать, куда делись местные советы Донбасса избранные в 2010 г.? На Донбассе победила партия Регионов, но даже их разогнали. А сейчас список кандидатов на выборы ЛДНР формируют и утверждают в так называемых Верховных советах республик, состоящих из фактически назначенных в 2014 г. депутатов. Местные советы не избираются. Вот это демократия, вот это глас народа. Да в СССР честнее было.
________________________________________

Скромный участник этого процесса — самый натуральный низкопробный клоун на арене Совбеза!
________________________________________

Кто рулит современной Россией? Лжецы, коррупционеры и воры!
________________________________________

Какой-то он косноязычный для дипломата такого уровня. Речь председателя колхоза. Хороший переводчик нужен, чтобы просторечную речь поднимать на дипломатический уровень.
________________________________________

Небензя: "…никакие соглашения по урегулированию этого кризиса не будут достигнуты, пока Украина и поддерживающий её Запад будут считать стороной конфликта Россию и полностью игнорировать реальную сторону конфликта, которой является народ Донбасса".

Тяжелая работа у господина дипломата. Видеть одно но, не моргая глазом, утверждать другое! Со странным упорством продолжается эта сказка про трактористов и шахтёров, непонятно откедова создавших армию, сопоставимую по силе с регулярной армией Украины. Не может быть решения затянувшегося рукотворного конфликта в Донбассе, пока из всех утюгов несётся эта примитивная ложь.
________________________________________

Стороной конфликта является полусоветский народ Донбасса и поддерживающая его Россия.
________________________________________

В. Небензя: «Мы считаем конфликт прямым следствием государственного переворота на Украине и внутренним украинским»…

Спрашивается, чего же вы в него влезли с оружием, тяжёлой техникой, боеприпасами и горючим, поставленным в военторги? Помощь мировому пролетариату, угнетённым неграм? А-а-а, спасали русский мир. Теперь у вас, фашистов, есть ещё один повод, нужно срочно спасать православный мир от украинского раскола. А там вы с фюрером ещё что-нибудь придумаете, если до этого не повяжут и не повесят.
________________________________________

А у Вас Козырев герой, продавший Россию с потрохами Пиндосам!
________________________________________

Ну и как, нашли у Козырева деньги за проданные российские потрохи? А вот патриотические Путинские виолончельки и заначки его банды нашли. В Штатах чуть больше триллиона баксов и в Англии под триллион.
________________________________________

Что толку в совбезе ООН, когда Россия творит с соседями, что хочет?
________________________________________

Восхищаюсь я такими "небензями"! Вот я бы не смог с серьёзным видом нести такую чушь. Нет во мне артистизма ни на грош. Или совесть есть?
________________________________________

Откуда у донбасских ополченцев-террористов нескончаемое количество военной амуниции, боеприпасов, горючего? Из России "гумконвоями" да и просто уже в открытую идёт всё необходимое для поддержки существующего бандитского режима.
________________________________________

Откуда у донбасских ополченцев-террористов нескончаемое количество военной амуниции, боеприпасов, горючего? Из России "гумконвоями" да и просто уже в открытую идёт всё необходимое для поддержки существующего бандитского режима.

Вот Украина как общепризнаное государство имеет полное право покупать и продавать оружие, входить в любые военные, политические, экономические союзы, а вот марионеточные ДНРЛНР юридически даже для России не существует! И почему, если Россия не сторона конфликта, угрожает мощными военными действиями, если ВСУ Украины станет одолевать сепаров? Где логика? А логика и есть — грубое враньё за неимением другого варианта! Не будь российской поддержки, самые активные сразу сбежали бы в Россию и на этом война и закончилась бы. А России как раз таки нужно, чтобы Украина кровоточила постоянно, а желательно — ещё сильнее! «Бывали хуже времена, но не было подлей» — это про Кремль!
________________________________________

Ну да! Дипломат кремлёвской «Корпорации политических напёрсточников» утверждает, что миротворческие силы ООН, если они будут введены в «осколки» путинской Новоросии — они будут ОККУПАЦИОННЫМИ ВОЙСКАМИ. А вот российские войска в Приднестровье, Южной Осетии, Абхазии, «вежливые» зелёные человечки в Крыму, «добровольцы» в ДЛНР — это миротворцы!

СБ ООН НЕОДНОКРАТНО, и под ними под всеми стоит ПОДПИСЬ РОССИИ, принимал резолюции о разоружении неправительственных военных организаций в Ливане, о запрете поставок оружия этим организациям. Иран, Сирия и филиал КСИР’а в Ливане «общественная организация Хезболла» (союзнички путинской России по восстановлению конституционного порядка в Сирии) нарушают эту резолюцию со дня принятия и до сих пор. Ау, Небензя, вы в 2006 г. в ООН не работали и ничего не знаете об этих резолюциях?

Когда в Египте военные захватили власть и Обама, соблюдая букву закона, выразил своё ФЕ перевороту и приостановил поставки оружия в Египет, Лавров и Кужугетович тут же навострили лыжи в Каир с поддержкой и предложением о сотрудничестве.

Это только два примера. Впрочем, вся эта аргументация — бисер… Как говорят, крот истории роет и в какой яме окажется ближневосточная политика, в частности, в Сирии; антиукраинская политика, да в целом политика на постсоветском пространстве Великой Азиопии, я думаю, мы увидим в ближайшие 10, максимум, 20 лет.
________________________________________

Пурга… пурга во все пределы. Неужели он сам верит в бред, который несёт? Во времена фотоспутников говорить "настамнет", Россия не участник войны на Донбассе…
________________________________________

Для тех, кто не читал минские соглашения, см. выдержку ниже. Пункт 9 — контроль над границей, п.11. — политическая составляющая. Небензя врёт — глазом не моргнёт!

9. Восстановление полного контроля над государственной границей со стороны правительства Украины во всей зоне конфликта, которое должно начаться в первый день после местных выборов и завершиться после всеобъемлющего политического урегулирования (местные выборы в отдельных районах Донецкой и Луганской областей на основании Закона Украины и конституционной реформы) к концу 2015 года при условии выполнения пункта 11 — в консультациях и по согласованию с представителями отдельных районов Донецкой и Луганской областей в рамках Трёхсторонней Контактной группы.

10. Вывод всех иностранных вооружённых формирований, военной техники, а также наёмников с территории Украины под наблюдением ОБСЕ. Разоружение всех незаконных групп.

11. Проведение конституционной реформы на Украине со вступлением в силу к концу 2015 года новой Конституции, предполагающей в качестве ключевого элемента децентрализацию (с учётом особенностей отдельных районов Донецкой и Луганской областей, согласованных с представителями этих районов), а также принятие постоянного законодательства об особом статусе отдельных районов Донецкой и Луганской областей в соответствии с мерами, указанными в примечании [note 1], до конца 2015 года. (См. примечание.)
________________________________________

Конечно, ещё не Чуркин и даже не Захарова, но врёт складно, как дышит. Ему бы позиционировать себя помягче (как это сделал его более умный предшественник Воронцов в 1991), глядишь и удалось бы остаться в Штатах, когда дома запылает. А с нынешним антиамериканизмом кому он нужен, кроме Симоньян и Венедиктова. Кстати, позабавил незнанием Устава ООН, перепутав Устав с резолюцией ГА Uniting for Peace (1950) в вопросе неучастия в СБ его членов, замешанных в конфликте. В общем, остаётся надеяться, что он исполнит роль недостающего звена при переходе от Чуркина к человеку.
________________________________________

Крымнаш на хлеб не намажешь.
________________________________________

Россия должна бомбить Украину, Израиль мешать не будет. А бомбить по площадям Россия умеет. Вот автомобили делать Россия не умеет, а танки умеет. Так и мирно решать конфликты Россия не умеет, а бомбить. уничтожать, унижать и мародёрствовать умеет. Вот и нужно заниматься тем, что получается.
________________________________________

Так это искусство дипломата — так долго говорить и обосновывать, чтобы ничего нельзя было понять. Для этого их долго учат в МИМО и в дипломатической Академии. А практику они проходят в тренинге с напёрсточниками.
________________________________________

А никого не удивило столь частое употребление слова "незаконный"? Вообще-то у этого термина вполне четкое определение и границы. Этот парень действительно считает весь окружающий мир незаконным? Или просто так придуривается на публику?
________________________________________

Народ Донбасса — это что-то новенькое в национальной идентичности.
________________________________________

Другого от Небензи я и не ожидал услышать. Сегодня Россия по уши в дерьме… Как из этой ситуации выбираться, не знаю — выборов нет, парламента нет, просроченный гарант ничему не гарант, про Конституцию в России забыли, со всем Миром скандалим, все враги…
________________________________________

Представитель неадекватного государства не может априори быть адекватным. Тоже пойдёт со временем на встречу с предшественником.
________________________________________

Сколько ещё будет продолжаться это тягучее "требование" к мировому сообществу "прикинуться" слепым и глухим и поверить, что есть такая сторона для переговоров, как "Донбасс"? И без главного вдохновителя и спонсора этого конфликта?
________________________________________

Позор, что Россию на высшем международном уровне представляют уже не дипломаты, а демагоги. Причём, весьма неумелые.
________________________________________

"Главная задача Киева — это обеспечить контроль за российско-украинской границей". А Кремль против. Потому что у России тогда не будет возможности скрытно вводить войска в Украину и поставлять вооружение.
________________________________________

И вот по повадкам таких проходимцев за рубежом создаётся мнение о власти в России. Жалкое зрелище.
________________________________________

В. Небензя: «Высокие профессионалы делают большую закулисную работу, которая не видна на экране телевизоров». Зато она прекрасно видна в похоронках, безработице и падении уровня жизни. А телевизор можешь себе оставить. Профессионал хренов.
________________________________________

Трудно читать большое интервью, но молодец Алексей Алексеевич! Много наговорил господин посол, чего не говорит обычно… или не "должен был говорить".
________________________________________

Да, оказалась достаточно примитивненькая личность. Спасибо Алексею. Это всегда чувствовалось, а тут уж в полной красе! Но, похоже, такой там и нужен, ибо ничего серьёзного Россия не пытается реализовать, а повторять общие фразы — годится. Правда, грубовато, логика рваная. Глубина и тонкость не нужны. Их и нет.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Алексей Венедиктов

Ссылки по теме:

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Военные агрессии
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=190
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Террор
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=191
  • Международные события (0) > Америка
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=40
  • Международные события (0) > Европа
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=120
  • Политика (0) > Внешняя политика
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=126
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 18.10.2018 - ЧЕКИЗМ ВМЕСТО КОММУНИЗМА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6637
  • 17.10.2018 - ПРОВАЛ РАЗВЕДКИ РФ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6635
  • 16.10.2018 - ЭКОНОМИЧЕСКАЯ ПОЛИТИКА РФ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6633
  • 15.10.2018 - РОССИЯ БЛОКИРУЕТ ВВОД МИРОТВОРЦЕВ НА ДОНБАСС
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6631
  • 14.10.2018 - ТАК ПОЛУЧИЛОСЬ, МЫ НЕ ХОТЕЛИ?
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6628
  • 14.10.2018 - ДИАГНОЗ БОЛЕЗНИ РОССИИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6630
  • 13.10.2018 - О НОСТАЛЬГИИ ПО ДОНЕЦКУ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6629
  • 11.10.2018 - ИСТОРИЯ НАШЕЙ ПЕНСИОННОЙ СИСТЕМЫ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6622
  • 09.10.2018 - ИНТЕРВЬЮ УЭССА МИТЧЕЛЛА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6618
  • 07.10.2018 - НЕДЕЛЯ НАЦИОНАЛЬНОГО ПОЗОРА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6614
  • 06.10.2018 - СТАВРОГИН КРУЧЕ ЫНА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6611
  • 04.10.2018 - ОТРАВЛЕНИЕ ЛОЖЬЮ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6609
  • 03.10.2018 - О СНОСЕ ХРАМА ХРИСТА СПАСИТЕЛЯ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6607
  • 02.10.2018 - ИНТЕРВЬЮ КУРТА ВОЛКЕРА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6604
  • 01.10.2018 - ВНЕШНЕПОЛИТИЧЕСКИЕ СТРАТЕГИИ РФ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6599