"ЯБЛОКО" : Волгоградская область. :: Новости :: НЕ СТРАХ, А ТЩЕСЛАВИЕ :: Версия для печати :: Официальный сайт регионального отделения партии

Адрес сервера: http://volgograd.yabloko.ru/index.phtml
Адрес страницы: http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=6959


[19.03.2019]

НЕ СТРАХ, А ТЩЕСЛАВИЕ

Владимир ПАСТУХОВ: британский политолог, публицист, доктор политических наук, доктор юридических наук, научный сотрудник University college of London


Владимир ПАСТУХОВ:


Российским властям кажется, что они — выбор народа. Но в принципе, это не конечная остановка. В Кащенко многие считают, что они — выбор бога! На самом деле они — не выбор народа, потому что для того, чтобы стать выбором народа, необходимо соблюдать определённые правила демократической организации выборов, которые не были соблюдены. Конечно, это секрет Полишинеля.

Понимаете, почему они начали с оскорбления власти? Можно же ещё кого-то в качестве неприкасаемых назвать. Вот до сих пор у нас нельзя было оскорблять верующих. Теперь нельзя оскорблять власть. Самая оскорблённая и самая нуждающаяся у нас в защите фигура — фигура власти? Ну, это смешно.

Конечно, власть оторвалась от народа. Но это же не какая-то абстрактная власть оторвалась от народа, это же вполне конкретные люди полностью оторвались от своих корней, засели в своих шестисотых Мерседесах, на своих крутых дачах, сидят, варятся в собственном соку. Они забыли, что все они из народа в массе своей. И у них появилось ощущение избранности… И вот это чувство избранности — вовсе не страх, потому что страх они никакой не испытывают и думают, что всё у них под контролем, инструментов у них достаточно.

Это, скорее, тщеславие. Понимаете, это некая необходимость защитить свои феодальные, сословные привилегии. В том числе, одной из главных таких привилегий является право не выносить усмешек.

А с fake news, безусловно, нужно бороться. Вопрос в том, что эффективных методов борьбы с fake news пока ещё не известно. Дело в том, что возникает коллизия защищаемых ценностей. Понимаете, люди имеют право быть информированными, но не быть жертвами целенаправленного обмана. Но в то же время человек ценит свободу говорить то, что он хочешь сказать. И мир устроен так сложно, что зачастую невозможно обе ценности одновременно защищать, потому что они перехлёстываются друг с другом. Понимаете, это такая вот ситуация непростая.

И я вам честно скажу, что пока ни одна страна не предложила какого-то идеального решения. То есть, в одном случае идёт перехлёст в пользу свободы слова, и тогда фейковые новости наводняют пространство. В другом случае так активно борются с фейковыми новостями, что вообще никаких новостей не остаётся на этом месте… Однако общий консенсус сводится к тому, что свобода слова всё-таки считается более значимой ценностью.

К тому же здесь возникает вопрос: «А судьи кто?». И, зная наших судей, к сожалению, приходится признать, что бороться они будут не с фейковыми новостями, а как раз с нормальными новостями. А фейковые будут под этим соусом процветать как сорняки на грядке…

Потому что реальные новости — это как раз оружие в руках пролетариата нынешнего, которое пострашнее митингов! Потому что на митинг придёт какое-то количество людей отверженных, а новости слушают все. Собственно, главная ахиллесова пята любого авторитарного режима состоит в том, что он держится на многослойной лжи. Распространение реальных новостей разрушает тот фундамент, на котором стоит власть. Филигранная, многоуровневая ложь — это то, на чём сегодня, собственно, базируется режим.

Сам факт того, что российское правительство сегодня озаботилось проблемой отключения Интернета, говорит о том, что оно всерьёз, многогранно и последовательно готовится к масштабной войне с Западом. То есть, эта инициатива есть признак подготовки к войне. Есть ли за ней какие-то реальные основания? Есть. Да, действительно, есть: если вы готовитесь к войне, вы должны нечто подобное сделать.

И это не шутки. Вот мы сейчас, наверное, по танкам уже выйдем на первое место. Я думаю, по автоматам Калашникова в ближайшее время тоже. То есть, так или иначе мы всерьёз готовимся воевать со всем человечеством, и мы всерьёз готовимся в этом победить. А, главное, такая простая мысль: чтобы по дороге пупок не развязался, нас совершенно не беспокоит!.. Главное, опыт другой страны, обладавшей в десятки раз большими ресурсами, у которой этот пупок 30 лет назад развязался, нас абсолютно ничему не учит…


Н. Росебашвили ― Радиостанция «Эхо Москвы» приветствует своих слушателей и зрителей, это программа «Персонально ваш», в студии — Евгений Бунтман и Нино Росебашвили, и сегодня мы приветствуем Владимира Пастухова, научного сотрудника университетского колледжа в Лондоне.


ПРОБЛЕМЫ БРЕКСИТА

Н. Росебашвили ― Начнём с Брексита, наверное. Самая важная новость.

Е. Бунтман ― Сегодня будет голосование вечером, чего ожидать и грозит ли это каким-то масштабным крахом Великобритании и британскому правительству Мэй, кому грозит и чем.

В. Пастухов ― Если коротко, ситуация находится в подвешенном состоянии. Шанс 50/50. Тереза Мэй совершила блиц-визит в Бельгию вчера поздно ночью, когда уже никто не ожидал, достигла соглашения с ЕС об изменении условий выхода из Брексита. С моей точки зрения изменения эти несущественные, но, тем не менее, у неё появился повод сказать, что это не план А, а план Б. Я думаю, что сегодняшний вечер надо смотреть как футбол. Это будет как минимум шоу.

Если говорить серьёзно, то на самом деле этот год замечателен двумя событиями. То есть, есть два процесса, которые определяют не судьбу какой-то отдельной страны, а во многом направление, в котором будет двигаться мир в ближайшие десятилетия. Это процесс работы комиссии Трампа, Мюллер-Трамп, и это процесс Брексита. Вот это два события, две такие бомбы, которые были подложены под 2019 год всей прошлой историей. Это повлияет реально на историю Запада. Но Брексит взорвался первый.

Для самой Великобритании и ЕС, безусловно, это может означать существенное изменение в их судьбе. И то, и другое может привести как к распаду ЕС, так и к развалу Великобритании. Сегодня опубликована статья, которая говорит о том, что Брексит может стать началом распада Великобритании. И сегодня же утром пришло сообщение, что бомбы, которые рассылали всю прошлую неделю по разным офисам Лондона, рассылались Ирландской республиканской армией, о которой много лет уже ничего не было слышно. И вы видите, что стоит потрясти один скелет в шкафу, как все остальные скелеты тут же возбуждаются.

Е. Бунтман ― Ну, «балканизация» — это, наверное, чуть более общий процесс, нежели проблемы Великобритании с Ирландией, и Лондона с Северной Ирландии.

В. Пастухов ― Там скелетов много, понимаете.

Е. Бунтман ― А какие ещё скелеты?

В. Пастухов ― Плотность скелетов, как в японской гостинице, лежат друг над другом и в шкафах. Первый скелет — это с таким трудом вырванный на флажке шотландский референдум. Мы должны понимать, что Брексит — это второй референдум по этому вопросу за последние пять лет. И шотландский референдум прошёл тоже на грани. Шотландия вся про-ЕСовская, видит себя как часть единого пространства. То есть, если Брексит реально заработает, то это практически сразу инициирует волну движения отделения Шотландии. То есть, это не только ирландская граница, о чём многие думают, но это и шотландское направление.

Плюс общий раскол общества. Вы понимаете, статьи, которые я сейчас читаю в британской прессе — это статьи, которые я читал в русской и советской прессе 25-30 лет тому назад. Фактически идёт скрытая гражданская война, раскол внутри семей, раскол внутри компаний. При этом граница никак не смещается. То есть, если, скажем, через два года провести сейчас повторное голосование, то принципиально картинка не изменится, будет такой же флажок в пользу «остаться», те же 55 в лучшем случае. Это вообще проблема…

Это разговор о том, что нации могут ошибаться. Люди могут ошибаться. Это разговор о том, что ошибки, к сожалению, которые уже были сделаны, зачастую невозможно переиграть. Это разговор о том, что да, придётся жить дальше в каких-то иных формах. Но жизнь продолжается в любом случае. Она будет развиваться в каких-то других формах. И придётся представить немыслимое. Может быть, у нас будет не только четыре спорных территории: Уэльс, Шотландия, Англия и Ирландия, но будет и четыре страны!..

Н. Росебашвили ― Владимир Борисович, в одном из предыдущих эфиров вы как раз тоже высказывали эту мысль, что Брексит — это, возможно, ошибка, но нужно эту ошибку пережить, пережить эту катастрофу. И у людей есть право ошибаться… Вам не кажется, что, если уже сейчас понятно, что это ошибка, и даже возможно бомба, может, стоит её обезвредить всё-таки?

В. Пастухов ― Это очень интересный вопрос, над которым я лично сам думаю в совершенно неожиданном ключе последние несколько недель. Я по своим взглядам, безусловно, не был сторонником Брексита, я понимал, что решение было принято под воздействием того, что сегодня принято называть fake news. Люди были реально введены в заблуждение, как теперь выясняется, на деньги, которые платила Россия.

Тем не менее, что делать? И вот здесь возникает интересный вопрос. Самое простое напрашивается решение — это второй референдум, сторонников которого очень много. И лично для меня это было бы самым приемлемым решением, потому что нет Брексита, нет и множества проблем. Но возникает вопрос о том, что тогда значит вообще демократия? Понимаете, это входит в некоторое противоречие с демократическим принципом. Потому что, если нация проголосовала за что-то, и это что-то оказалось ошибкой, мы будем переголосовывать. А потом опять выяснится какая-то новая информация…

Е. Бунтман ― Так может бесконечно продолжаться.

Н. Росебашвили ― Если нация признает ошибку, то почему нет?

В. Пастухов ― Я вам приведу пример, очень спорный. 1996-й год в России. Совершенно очевидно, что к власти должны прийти реваншистские силы, и на сегодня мы знаем, что фактически Зюганов выиграл выборы 96-го года, и что результаты были подделаны, сфальсифицированы. И, конечно, возврат к коммунизму был бы колоссальной ошибкой. Я правда не верю, что он произошёл бы в полном формате, я думаю, что Зюганов является фейк-коммунистом, но это — моё личное мнение, глубоко оценочное суждение.

Но, тем не менее, угроза такая была, и многими воспринималась как абсолютно неприемлемая. И было принято решение, что, поскольку угроза настолько неприемлема, то гораздо меньшее зло — пожертвовать демократической процедурой и, собственно говоря, сфальсифицировать эти результаты, но не допустить реванша. А в чём это отличается от ситуации со вторым референдумом по Брекситу? То есть, состоялось решение. Оно оказалось ошибочным. Оно приведёт к очень тяжёлым последствиям. Но значит ли это, что мы сейчас должны карты на столе подтасовать, попытаться переиграть это задним числом?

Для меня был бы только один, наверное, существенный и веский повод сейчас сказать, что да, второй референдум нужен. Если будут выложены на стол чёткие правовые доказательства того, что результаты первого референдума были достигнуты путём нарушения закона, будь то иностранное финансирование или использование персональных данных. Тогда да, тогда мы говорим, что этот референдум был проведён не по правилам, его результаты нужно аннулировать, тогда будет переголосовка. Но если этого нет, может быть, решение состоит в том, чтобы пережить это всё и выстоять в других формах отношений с Евросоюзом таким образом, чтобы это не наносило чрезмерный ущерб. В конце концов, сотрудничество может быть разным.

Собственно, лейбористы предлагают такое слово — софт-Брексит, мягкий Брексит. Понимаете, нет однозначного ответа. Мы вообще вступаем в эпоху, которую я бы обозначил как «эпоха отсутствия однозначно правильных решений во всём». В Брексите, в социальной политике, в будущем Европы, в будущем России. Понимаете, мы вступаем в эпоху неоднозначности. Нет таких лёгких простых ответов, нет ответов, за которыми стоит твёрдое большинство.

Е. Бунтман ― Я хотел спросить про Терезу Мэй. Как вы считаете, где она допустила ошибки, которые можно было бы не допускать? Ну, ведь это не она принимала решение о Брексите, это ответственность других политиков. Но сейчас она становится главным врагом для лейбористов и членов собственной партии в том числе. Где её ошибки, были ли они?

В. Пастухов ― Вы знаете, я не считаю, что Тереза Мэй допустила какие-то ошибки. Я не могу считать ошибкой то, что она не родилась Маргарет Тэтчер или Черчиллем. Понимаете, мы не можем поставить в вину человеку то, что он не гений. Вот та ситуация, которая досталась Мэй, это ситуация для политического гения, для государственного деятеля всех эпох и народов, чтобы выйти из неё без потерь. Наверное, мы бы все хотели, чтобы во главе наших государств стояли исключительно выдающиеся люди. Но в реальности наши государства возглавляют обыкновенные люди, такие, как мы с вами, которых мы почему-то наделяем какими-то выдающимися качествами в нашем воображении.

Мэй держит удар лучше, чем десяток мужчин. Мэй продвинулась так далеко, как никто от неё не ожидал. Она цепляется за власть руками, зубами и всем тем, чем может за неё уцепиться. Она продвинулась в то состояние, когда мы говорим о том, что шансы продавить свою планку у неё 50/50, в то время как неделю назад все считали, что у неё их нет. Но она не может изменить то, что ей досталось в наследство от Кэмерона, который, собственно, допустил эту стратегическую ошибку и ушёл, пропев свою замечательную песенку. Поэтому я не стал бы бросать в Мэй камни. Я сказал бы, что это обыкновенный человек, оказавшийся в необыкновенных обстоятельствах, перед необыкновенным вызовом, к которому, наверное, он не готов. И проблема состоит в том, что я не уверен, что рядом с Мэй есть очевидный кто-то, кто к этому вызову в Великобритании сегодня готов больше, чем она. Это проблема истончения элиты во всех странах, во всей Европе, включая Россию, включая Великобританию.


РОССИЙСКАЯ ВЛАСТЬ — НЕ СТРАХ, А ТЩЕСЛАВИЕ

Н. Росебашвили ― К слову, об элитах, об их истончении, о fake-news. Всё сразу попробуем объединить. У нас очень интересный такой ряд законопроектов был принят на…

Е. Бунтман ― Мне кажется, интересно разобрать здесь каждый кейс. И запрет оскорбления власти, и fake news и борьба с ними, и суверенный интернет. Вот давайте сначала с оскорбления власти, что в России приняли очередной закон Клишаса. О чём это говорит?

В. Пастухов ― Это, во-первых, говорит о том, что люди резвятся.

Н. Росебашвили ― Резвятся?

В. Пастухов ― Люди резвятся, у них развязаны руки, они чувствуют, что они способны на многое, и это многое из них лезет.

Н. Росебашвили ― А это не страх?

В. Пастухов ― Если честно, оскорблять кого бы то ни было нехорошо. Оскорблять власть… В этом нет ничего хорошего, даже если она, может быть, и заслуживает порицания. Мне непонятно только, почему они начали с этой парикмахерской…

Это, знаете ли, был такой старый еврейский анекдот, я его в сокращённой форме изложу. Человека плохо постригли в парикмахерской, он затребовал жалобную книгу. Заведующий начинает его спрашивать: «А что вам конкретно не нравится?».

— Мне всё не нравится.

— Ну, как это — всё не нравится? Вам, что, и город не нравится?

— Город не нравится.

— И страна не нравится?

— Страна вообще кошмарная!

— Вы что, хотите сказать, что и президент вам наш не нравится?

— Конечно, не нравится.

— Слушайте, у меня тогда один вопрос: Почему вы начали с этой парикмахерской?

Понимаете, почему они начали с оскорбления власти? Можно же ещё кого-то в качестве неприкасаемых назвать. Вот до сих пор у нас нельзя было оскорблять верующих. Теперь нельзя оскорблять власть. Самая оскорблённая и самая нуждающаяся у нас в защите фигура — фигура власти? Ну, это смешно.

Почему это принято? Это принято по двум причинам. Потому что власть оторвалась от народа. Мы произносим это как такую фразу, которая стала уже клише. Но когда мы говорим, что власть оторвалась от народа, это же не какая-то абстрактная власть оторвалась от народа, это же какие-то вполне конкретные люди полностью оторвались от своих корней, засели в своих шестисотых Мерседесах, на своих крутых дачах, сидят, варятся в собственном соку. Они забыли, что все они из народа в массе своей. И у них появилось ощущение избранности…

Н. Росебашвили ― Владимир Борисович, прошу прощения, просто напомню слова Володина, который всячески акцентирует, что, «вводя этот законопроект, мы защищаем выбор народа, нельзя оскорблять выбор народа». Поэтому все, кто расселся по шестисотым Мерседесам, по словам Володина, это — выбор народа! А вы говорите, что оторвался. Вот как так получилось?

В. Пастухов ― Если бы я был на месте Володина, я бы сказал, что это выбор человечества. Но, к сожалению, я не на его месте. Хотя, может быть, иногда бы хотел. Но это шутка, конечно. Никогда в жизни. Это был сарказм.

В реальности — да, им кажется, что они — выбор народа. В принципе, это не конечная остановка. В Кащенко многие считают, что они — выбор бога! На самом деле это не так. Они — не выбор народа, потому что для того, чтобы стать выбором народа, необходимо соблюдать определённые правила демократической организации выборов, которые не были соблюдены. Конечно, это секрет Полишинеля. Поэтому они являются однозначными представителями народа, властью, которая в данном случае в последние несколько лет открыто признаёт, что демократия — это не российский путь. Ну, так вот, по гамбургскому счёту вопрос состоит в том, что у этих людей появилось чувство избранности. И вот это чувство избранности вовсе не страх, потому что страх они никакой не испытывают и думают, что всё у них под контролем, инструментов у них достаточно.

Это, скорее, тщеславие. Понимаете, тут другая психологическая основа. Это некая необходимость защитить свои феодальные, сословные привилегии. В том числе, одной из главных таких привилегий является право не выносить усмешек. На самом деле, конечно, век всё-таки 21-й, хотя это иногда и спорно… И вот подставились, стали предметом анекдотов.

Будет ли это как-то использовано? Ну, конечно, в каком-то количестве случаев откроются дополнительно 20-30 уголовных дел, штрафов для того, чтобы, где это удобно, расправиться с десятком своих критиков или оппонентов. В общей картине мира в России сегодня, поверьте, это уже не сыграет особой роли.

Н. Росебашвили ― А какие у нас тогда остаются методы выражения своего недовольства, если нельзя уже никого ругать даже в уютных интернетах, чатиках и твиттерах? Это что, получается, люди будут выходить на улицы?..

Е. Бунтман ― Или конструктивно критиковать?

В. Пастухов ― Люди будут лучше владеть русским языком. Понимаете, на самом деле это будет стимулировать интерес к родной речи, особо язык никто не отменял. И, собственно говоря, в каком-то смысле это будет способствовать развитию литературы, высоких искусств. Понимаете, в России вообще всегда такое… Посмотрите, чем темнее период исторический, тем выше литература, тем разнообразнее средства оскорбления власти в совершенно неуловимых формах, форматах. Я думаю, да, расцвет литературы нас ждёт какое-то время.


КАК БОРОТЬСЯ С FAKE NEWS?

Е. Бунтман ― Про fake news. Вы говорили, что одна из причин Брексита… ну, может, не ключевая. То, что люди были введены в заблуждение, и проголосовали именно таким образом. Нужно бороться с fake news? И как нужно? Так, как российская власть, довольно расплывчато, или нет?

В. Пастухов ― Ну, ответ на самом деле элементарен. Безусловно, с fake news нужно бороться. Вопрос в том, что методов борьбы с fake news таких эффективных пока ещё не предложили ни в России, ни в каком другом месте. Есть такое понятие как коллизия защищаемых ценностей. Понимаете, есть очевидная ценность, и люди имеют право быть информированными объективно и беспристрастно, и не быть жертвами целенаправленного обмана, тем более, некой кампания, целью которой является манипуляция сознанием.

Но есть и другая ценность, это свобода выражения, свобода говорить то, что ты хочешь сказать. И мир устроен так сложно, что зачастую невозможно обе ценности одновременно защищать, потому что они перехлёстываются друг с другом. То есть, если я спорю с Маргаритой Симноньян, и если я начинаю ограничивать, скажем, то, что я считаю fake news, я одновременно ограничиваю её свободу слова. Если я не ограничиваю её свободу слова, у меня не хватит сил снимать лапшу со своих ушей. Понимаете, это такая вот ситуация непростая. И я вам честно скажу, что пока ни одна страна не предложила какого-то идеального решения. То есть, в одном случае идёт перехлёст в пользу свободы слова. И тогда фейковые новости наводняют пространство.

В другом случае так активно борются с фейковыми новостями, что вообще никаких новостей не остаётся на этом месте. Это такой процесс, который будет продолжаться, сколько будем жить, сколько наши дети будут жить… Я думаю, что тема борьбы с фейковыми новостями будет нас сопровождать всё время. Общий консенсус простой: всё-таки свобода слова считается более значимой ценностью. И в этом смысле, конечно, движение российской власти идёт против течения. К тому же, собственно говоря, здесь есть два вопроса таких глобальных: «А судьи кто?». И, учитывая, кто судьи, поскольку мы их знаем, то, думаю, к сожалению, бороться они будут не с фейковыми новостями, а как раз с нормальными новостями. А фейковые будут под этим соусом процветать как сорняки на грядке…

Н. Росебашвили ― А какая цель в борьбе с реальными новостями? Зачем с ними бороться?

В. Пастухов ― Реальные новости — это как раз оружие в руках пролетариата нынешнего, понимаете. Реальные новости — это пострашнее митингов! Потому что на митинг придёт какое-то количество людей отверженных, а новости слушают все. Собственно, главная ахиллесова пята любого авторитарного режима состоит в том, что он держится на многослойной лжи. Понимаете? Распространение реальных новостей разрушает тот фундамент, на котором стоит власть. Филигранная, многоуровневая, достигшая высот искусства ложь — это то, на чём сегодня, собственно, базируется режим.


СУВЕРЕННЫЙ ИНТЕРНЕТ

Н. Росебашвили ― У меня лично складывается впечатление, что нам объявили войну. Нельзя ничего делать, нельзя ни новости слушать… А мы всё-таки давайте послушаем новости. Это радиостанция «Эхо Москвы».

Е. Бунтман ― Теперь пришла очередь поговорить про суверенный интернет, против которого выступали участники митинга в Москве. После этого Дмитрий Песков, пресс-секретарь президента, говорил, что российские власти выступают исключительно за свободный интернет, наоборот, чтобы плохие люди с Запада не нажали бы кнопку и не отключили бы интернет…

Н. Росебашвили ― И наш с вами эфир в эту секунду.

Е. Бунтман ― С чем борются на самом деле российские власти? Зачем суверенный интернет, что это вообще, как вы это понимаете?

В. Пастухов ― Я должен сказать, что в данном случае я доверяю Пескову. То есть, это уже не сарказм. Я действительно считаю, что, по сути, как бы триггером именно этой конкретно акции является то, что российские власти понимают определённую зависимость свою от Запада, от Соединённых Штатов, которые действительно, по всей видимости, имеют возможность при желании выключить российский Интернет. Я не большой специалист в этом вопросе, но я разговаривал в Лондоне с Ходорковским, который лучше меня в этом разбирается. Он говорит, что да, теоретически такая возможность существует. Хотя ни одного прецедента, который бы можно было привести как пример отключения Интернета, до сих пор не было. То есть, в реальности это возможно только при одной ситуации — война.

То есть, сам факт того, что российское правительство сегодня озаботилось этой проблемой, говорит о том, что оно всерьёз, многогранно и последовательно готовится к масштабной войне с Западом. То есть, эта инициатива есть признак подготовки к войне.

Есть ли за ней какие-то реальные основания? Есть. Да, действительно, есть. Если вы готовитесь к войне, вы должны нечто подобное сделать.

Второй вопрос — будет война или нет, мы не знаем. Но, если эта мера будет реализована, то появится очень большой соблазн. Может быть, его сейчас нет. Я не хочу наговаривать. Но как соблазн появится в дальнейшем желание отключить Интернет не с той, а с этой стороны. И сможет ли российская власть с этим соблазном, когда у неё этот инструмент под рукой, совладать, я не уверен, потому что мы только что обсуждали тему оскорбления власти… То есть, люди, которые так озабочены тем, чтобы их не оскорбляли, когда им в руки даётся кнопка для отключения Интернета, могут воспользоваться ею даже хуже, чем обезьяна гранатой. Так что риски есть. Хотя сегодня, безусловно, они думают о другом. И то другое, о чём они думают, пугает меня даже больше, чем отсутствие свободы в Интернете.

Н. Росебашвили ― Владимир Борисович, а как вы пришли к выводу о том, что возможна война? Потому что, опять же, в одном из прошлых эфиров вы в частности высказывали мнение, что суверенный Интернет… Цитата. «Речь идёт о создании файерволла, который бы позволил в принципе отсечь информационное поле от влияния из-за рубежа». И ни слова о войне. Что вас на такие мысли натолкнуло?

В. Пастухов ― Дело в том, что шизофрения ведь развивается. Мы же наблюдаем за тем, что именно они делают. То есть, судя по доносящимся из бочки стукам, потому что мы не можем реально судить о том, что происходит в российской и кремлёвской политике, она для нас закрыта, мы судим по каким-то внешним признакам, которые она демонстрирует. Вот судя по доносящимся откуда-то изнутри звукам, сегодня речь идёт о чём-то большем, чем копирование китайского опыта.

То есть, речь идёт не о создании масштабного фильтра, который бы отсекал информацию, которая считается нежелательной. Речь идёт именно о создании системы, которая позволяла бы существовать всему своему. То есть, создать абсолютно автономную сеть, которая не связана никакими проводами, функциями с внешней сетью. И которая может отключиться.

То есть, в принципе, это очень интересный тренд. Понимаете, это тренд, который есть только здесь. Мы говорим об Интернете, но он во всём. Вот вышла в «Новой газете» блестящая статья Фельгенгауэр о новой российской военной доктрине. И смысл этой военной доктрины состоит в том, что Россия должна добиться превосходства над всем остальным человечеством…

Е. Бунтман ― Ну такое, амбициозное, но естественное желание.

Н. Росебашвили ― В бочке застучали…

В. Пастухов ― Но это же как бы не шутки. Вот мы сейчас, наверное, по танкам уже выйдем на первое место. Я думаю, по автоматам Калашникова в ближайшее время тоже. То есть, так или иначе мы всерьёз готовимся воевать со всем человечеством, и мы всерьёз готовимся в этом победить. А, главное, такая простая мысль: чтобы по дороге пупок не развязался, нас совершенно не беспокоит!.. Главное, опыт другой страны, обладавшей в десятки раз большими ресурсами, у которой этот пупок 30 лет назад развязался, нас абсолютно ничему не учит. Так вот, мы как бы в военной области хотим создать абсолютную копию человечества внутри себя. Мы в экономике ходим создать копию человечества внутри себя. Мы в науке хотим закуклиться. Мы хотим вообще создать мир.

И это, на самом деле, очень имманентно для православного мышления, потому что они универсально, потому что мы, по сути, созданы своей религией. Так почему вы удивляетесь, что мы хотим создать абсолютно свой домашний ручной Интернет, который только наш, который копирует весь мир, который нам подчиняется? Это не что-то, отдельно стоящее. Это — часть глобального тренда. И в этом глобальном тренде есть одно очень простое объяснение.

Россия смотрит сегодня на окружающий мир сквозь призму и игры с нулевой суммой. То есть, есть мы и есть «они». И либо любой шаг — это наш выигрыш, и их проигрыш, либо — их выигрыш, а наш проигрыш. И третьего не дано. К сожалению, история человечества доказала, что выигрывают те, кто играют в другие, кооперативные игры, где люди учатся конкурировать, при этом не уничтожая друг друга. Вот в чём проблема, понимаете. Этот разговор о суверенном Интернете, это, на самом деле, разговор не о политике, это разговор о ментальности, о философии, о стратегии развития русской цивилизации. Это всё гораздо, гораздо более серьёзно.

Е. Бунтман ― А как тогда объяснить стремление к размежеванию, которое идёт со стороны Европы? Вот сейчас доклад принят в Европарламенте, где, во-первых, ЕС больше не считает Россию стратегическим партнёром. Во-вторых, Европарламент в этом докладе говорит, что должен быть остановлен проект строительства газопровода «Северный поток-2». Вот здесь чем размежевание объяснить? Это — ответная реакция?

В. Пастухов ― Ну, да. А что бы вы от меня хотели услышать? То есть, есть страна, которая в 2014 году в нарушение международных правовых норм присоединяет территорию другой страны. Я сейчас не касаюсь вопроса о том, насколько это исторически, гуманитарно и так далее оправданный шаг. Но я вас должен уверить, что и в Европе, и во всём мире огромное количество спорных территорий. И есть территории, которые являются сакральными для одного народа, но, к сожалению, находятся на территории другого государства. Крым не уникален в этом отношении.

То есть, вы спросите меня: «Является ли Крым важной, значимой, культурной для России территорией, исторически значимой?». Да, безусловно. Считаю ли я то, что Крым стал частью Украины, безупречным историческим процессом? Нет. Является ли эта ситуация уникальной? Нет, она не является. Есть Карабах, есть провинции на Балканах и так далее. Человечество научилось как-то защищаться от того, чтобы не быть в состоянии постоянной войны тем, что оно выработало правила соблюдения международных договоров. Россия их не соблюла, поступила так, как посчитала нужным, нарушила договор, присоединила эту территорию к себе…

И второе. После этого Россия стала поддерживать сепаратистское движение на юго-востоке Украины. Поддерживать его финансово, поддерживать его морально. И, в общем, есть серьёзные основания полагать, что там имеются российские военные специалисты и не только добровольцы. После этого Россия стала вмешиваться в политические процессы в Европе. Она выделила деньги крайней правой партии Франции, она выделила деньги на поддержку Брексита. Теперь мы становимся свидетелями скандала, когда выделены деньги «Лиге Севера» Италии для участия в выборах в Европарламент.

Е. Бунтман ― Немецким ультраправым.

В. Пастухов ― Проводит агрессивную внешнюю политику, вмешиваясь в дела других стран.

Н. Росебашвили ― Разве это не то право на ошибку, о котором вы говорили в начале? Вот мы считаем, что так правильно.


ДЕЙСТВИЕ ВЫЗЫВАЕТ ПРОТИВОДЕЙСТВИЕ

В. Пастухов ― Во-первых, я не считаю это ошибкой. В принципе, никто не отменял ни мировую конкуренцию, ни борьбу. То есть, вообще вмешательства в дела друг друга существуют, сколько человечество существует, столько и вмешиваются. Вопрос только в том, по каким правилам… Вопрос в том, какие у тебя ожидания. То есть, если ты начинаешь вмешиваться в дела других, то у тебя должны быть совершенно очевидные ожидания, что в твои дела тоже вмешаются. Если ты начинаешь вмешиваться в дела других, то у тебя должно быть совершенно чёткое ожидание, что кто-то постарается дать тебе по рукам. Поэтому, если ты уже выбрал такую политику, то не надо быть Тартюфом и делать скорбное лицо, когда тебе говорят, что выделили 500 млн. долларов на борьбу с твоим вмешательством, и тебя будут бить по рукам.

Понимаете, нельзя иметь внешнеполитический нос, условно говоря, от Молотова, уши от Хрущёва… Невозможно строить политику по-гоголевски, из каких-то фрагментов. Мы вмешиваемся — будьте готовы получить отпор. Где тут сенсация, где тут новость? Европа, естественно, реагирует на то, какой Россия стала. Можно поспорить о том, была ли Россия когда-то другой. Европе казалось, что Россия стала другой на какой-то короткий исторический промежуток времени. Но это другая тема.

А сегодня Европа видит Россию такой, какой Россия хочет, чтобы её видели — агрессивной, военизированной, богатой, сыплющей деньгами и вмешивающейся во всё, во что только можно; страной, которая способна при необходимости и при желании откусить ещё какой-то кусок у любого соседа. Вот Европа и защищается. Что, мы не ожидали?


ИНВЕСТОРЫ ИЛИ ФРИКИ

Е. Бунтман ― Хочет ли Россия быть непривлекательной для инвесторов? Несмотря на всё то, что вы сказали, всё равно какие-то экономические связи сохранились. И после марта 2014-го года, несмотря на Крым, несмотря на Донбасс, несмотря на всю остальную, достаточно агрессивную риторику и внешнюю политику… Вот американские бизнесмены угрожают не приехать на Питерский экономический форум из-за ареста Калве. Вот история с Калве серьёзно ли меняет вообще отношения с миром?

В. Пастухов ― Я считаю, что история Калве никак не меняет отношения с миром, потому что до истории Калве была история Билла Браудера и истории «ЮКОСа» и Ходорковского. И всё это мир съел, и пережил. Переживёт и Калве. К сожалению огромному, потому что я глубоко сочувствую человеку, который оказался в качестве заложника в российской тюрьме.

Что касается отношений. Люди хотят зарабатывать деньги, люди очень редко бывают щепетильны, когда они хотят заработать деньги. И человек, который зарабатывает деньги и соблюдает какие-то строгие ограничения и моральные принципы — это исключение из правил. Общее правило сформулировано Карлом Марксом: если капиталист видит, что он готов получить прибыль 300%, нет такого Калве, которого он не готов продать…

Поэтому с большой долей вероятности я предполагаю, что Санкт-Петербуржский экономический форум, в общем и целом, не провалится. Кто-то не приедет, но на место одного не приехавшего найдётся 20 приехавших, которые в этой мутной воде захотят свою рыбку поймать. История никого ничему не учит, люди будут пытаться делать сверхприбыль, торговать с Россией. Просто качество этих людей будет всё мельче и мельче. В конце концов, к нам буду приезжать просто одни сплошные фрики и наркобароны, а мы будем их привечать как Илона Маска.

То есть, всегда будут эти отношения, понимаете? Представления о том, что завтра все от России отвернутся… Пока денежка есть, никто никуда не отвернётся. Не надо переоценивать Запад с его принципами.

Означает ли вообще, что Россию страшно беспокоит судьба инвесторов, которые могут куда-то отвернуться и куда-то убежать? Во-первых, Кремль прагматично рассчитывает, что пока денежка лезет, все не убегут. А во-вторых, с моей точки зрения, с точки зрения той самой подготовки к войне реальная заинтересованность Кремля в привлечении иностранных инвестиций значительно ниже, чем многие об этом думают. Дело в том, что Кремль не без оснований, всерьёз готовится к потенциальному кризису, который по очень многим расчётам должен состояться где-то на рубеже 20-21 годов. То есть, ну вот ходят такие уже слухи какие-то, что тектонические сдвиги происходят, что волна этого кризиса 2008-го года возвращается. Она оттолкнулась от каких-то дальних берегов и катится обратно…

И в этой ситуации Кремль… Там же люди тоже умеют считать. То есть, опять, я противник того, чтобы людей примитивизировать. И в Кремле решают проблему о том, каким образом встретить эту волну. И я думаю, что одно из тех решений, которые они видят предпочтительным — это опять изоляция. Изоляция и минимизация зависимости от мировых финансовых рынков. И в этом смысле, в общем, им этот спекулятивный капитал в условиях, когда вообще вся страна перестраивается на советские принципы ведения экономики, не настолько уж им нужен. Поэтому не надо переоценивать крокодиловы слёзы по судьбе инвесторов.


ИМПЕРСКАЯ ТРАДИЦИЯ ВЛАСТВОВАНИЯ

Н. Росебашвили ― К слову, о слезах. Мне кажется, мы почти провели весь эфир, ни разу не произнеся фамилию Путин. А внутри этой системы, которую вы так многогранно описали, мне кажется, стоит именно он, наш президент. Давайте на минутку перенесёмся в Алжир, где тоже происходят очень интересные события. Там 82-летний президент пытался переизбраться на пятый срок, у власти он находился около 20 лет. И как-то люди решили перестать терпеть. Как в подобных режимах, где есть человек, который 20 лет руководит крепкой или не очень рукой, в таких странах должен происходить транзит власти? И как, например, в России он может произойти?

В. Пастухов ― Прежде всего, я всегда очень боюсь сравнивать ситуацию в России, в огромной, бескрайней империи с ситуациями в развивающихся странах, странах, освобождающихся от колониальной зависимости, будь то Алжир или будь то Украина. Понимаете, в России есть нечто, чего ни в одном Алжире нет, не существует — это колоссальная имперская традиция, традиция властвования. И вы сказали, что в центре этой системы, которую мы сейчас пытаемся описывать, стоит Путин. Это верно лишь отчасти. Безусловно, есть какое-то влияние, которое Владимир Владимирович своей личностью оказал на исторические политические процессы в России. Но я бы не стал это влияние переоценивать.

В центре этой системы стоит ментальность русского народа, его ностальгия по имперскому государственному строю, его неготовность или ностальгия отказаться от сегодняшнего… И вы говорите о том, что Путин создал эту систему. А я боюсь, что эта система, эта ностальгия — это версальский синдром, который отчасти и породил Путина. Я уверен, что если бы не появился Владимир Владимирович Путин, на его месте появился бы кто-то очень похожий.

Е. Бунтман ― То есть, должен быть лидер, диктатор, царь?

В. Пастухов ― Да-да, да. Понимаете, тут всё-таки движение идёт снизу вверх, а не сверху вниз. Потом, конечно, когда он закрепляется, это уже становится, как наш Брексит, dead look такой исторический. Поэтому транзит власти в Алжире происходит по каким-то им присущим параметрам. Транзит власти в России — это всё равно, что выгрузка и перезагрузка ядерного реактора! Это такой сложный процесс, что, прежде всего он требует аккуратности и отказа в предпочтении любым радикальным мерам. Поверьте, потому что если в этом реакторе стержни куда-то не туда вставят, то мало не покажется ни тем, кто передает власть, ни тем, кто её получает в свои руки!..

Е. Бунтман ― Последствия непредсказуемы. Россия не готова к демократии в целом, получается?

В. Пастухов ― Россия готова к демократии. Но эта демократия будет другой, чем та, которая нам знакома по западным образцам. Россия готова к тому, чтобы попытаться какой-то свой политический вариант демократии родить, который понятен её культуре. Пока мы будем западниками в вопросах демократии, мы многого не добьёмся, к сожалению.

Н. Росебашвили ― Будем наблюдать, как говорит Алексей Венедиктов.

Е. Бунтман ― Спасибо большое.

Н. Росебашвили ― Это была программа «Персонально ваш», спасибо, с нами был Владимир Пастухов, научный сотрудник университетского колледжа в Лондоне. А мы, Евгений Бунтман и Нино Росебашвили.







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Страна, которая разбрасывается такими кадрами как Пастухов, не может рассчитывать на то, что может стать в ряду великих держав.
________________________________________

Умнейший талантливый человек!
________________________________________

В России усилиями Госдумы создаётся Суверенный Православный Интернет…
________________________________________

Пастухов решил, что Ельцин в 1996 г. проиграл выборы, а Шпилькин говорит, что подтасовок не было. Кто прав?
________________________________________

Б. Ельцин победил тогда с минимальным перевесом. Это настораживает. Скорее всего, прав В.Пастухов.
________________________________________

В любом случае в 1996 г. проиграла демократия — и как идея, и как система. Ельцин оказался так себе демократом, и демократизатором никаким, и реформатором никудышным, и рыночником каким-то ушибленным-вывихнутым, и окружил себя совсем опасными, сомнительными и попросту гнилыми личностями, типа золотова-барсукова-коржакова-юмашева… И Совет расстрелял в октябре 1993 г., и чечен-блицкриг развязал вообще прискорбный, и всё остальное…

И совершенно справедливо его тогда критиковали и справа, и слева, и со всех сторон, и мало критиковали, особенно настоящие рыночники с демократами. Всё наперекосяк уже тогда запустили, всё через пень-колоду… Вот и озверел народ к 1996 г., одурел сильно от всего этого вывихнутого горе-реформаторства. Народ хотел нормально работать и развиваться, а вместо этого был запущен какой-то хромающий на все четыре ноги режим убогого скудоумного выживания…
________________________________________

Не для кого не секрет, что демократия на русский манер — это насилие большинства над меньшинством.
________________________________________

Бесспорно, многострадальный российский народ уже очень давно достоин самой обычной настоящей правильной демократии с нормально работающим здоровым механизмом разделения и смены качественно обслуживающих народ властей. Не допустив временного микро-реванша красно-коричневых псевдо-коммунистов-зюганистов в 1996 г., мы получили уже в 1999 г. тотальный двадцатилетний макро-реванш чекистов-ГКЧПистов с полным наплевательством на Конституцию РФ, растаптыванием всех завоеваний великой августовской народно-освободительной революции 1991 г. и державно-имперско-мракобесную диктатуру самого низкопробного толка…
________________________________________

Трудно себе представить, что было бы со страной, если бы был допущен "микро-реванш" красно-коричневых. История не знает сослагательного наклонения — возможно, это было бы лучше для развития демократия в стране, а возможно, что и страны уже не было бы на карте мира.
________________________________________

Скорее, выборы 96 года надо сравнивать с выборами в пост фашистской Германии в 47 году. Можно было в той стране прислушиваться к мнению большинства или всё-таки выборы под внешним управлением были гарантией не повторения в будущем преступлений режима? Так и с коммунистической идеей в России, которая будучи просто чуть "лайт", но, по сути, была тем же фашизмом, под другим соусом. Зюганов — никакой не коммунист, а национал-социалист в чистом виде.

Не удалось сегодня вычистить дурь из имперских мозгов, страна пошла на второй круг милитаризма, но всё-таки это уже что-то принципиально другое. Если пропагандист Соловьёв изгаляется на тему Запада и угрожает ему ядерной войной, но сам хранит там деньги и свил себе "гнёздышко" в Италии, значит это уже не идея, а проституция.
________________________________________

Теперь остается только гадать, решились бы красно-коричневые зюганоиды на захват и узурпацию власти с объявлением своей диктатуры, чрезвычайного положения и принятием чрезвычайных мер после их микро-реванша 1996 г.? По факту всё это мы имеем нынче, что уж тут обсуждать…
________________________________________

Ну что за люди! Вы не знаете историю Коммунистической партии! Вы не знаете, как Коммунистическая партия относится к выборам! Или точнее, не помните. Эта проблема возникла сразу после войны, когда образовались так называемые страны народной демократии. Считать ли выборы легитимным процессом? Категорическое нет! Выборы — буржуазное явление. Только восстание, переходящее в революцию… Партия возглавляет восстание, берёт в руки власть, всю власть, устанавливает диктатуру пролетариата, и приступает к построению социализма…

Поэтому Зюганов отказался от власти. Самый гомон-то поднялся, когда начали решать, что делать со странами народной демократии. Решили так: пусть выборы пройдут. Органы организуют в стране восстание, они же его подавят, обвинив во всём врагов народа, и вот уж это будет революцией, затем диктатура пролетариата, и построение социализма… Понимаете ли, если у них будут просто выборы, и не будет никакой революции, это не по теории, а теорией они почему-то чрезвычайно дорожат! Это у них такой козырь, что у них всё по теории, что у них всё по науке.

Нет. В том-то и дело. Живёт себе тихо-мирно страна, никого не трогает, и вдруг на неё обращают внимание коммунисты. И они даже не пользуются моментом, а сами этот момент создают. Внедряют в эту страну своих людей, эти люди разрушают в этой стране жизнь, методика известна, достигают пресловутого момента, и поднимают народ на восстание. Написал когда-то Маркс, что должно быть так, и вот они сверяются с сочинениями Маркса, так ли всё идёт или нет. Таких людей звали начётчики. Ну, это давнишнее высказывание: «без воли Бога волос с головы не упадёт». А у них без воли истмата волос не упадёт. Разницы — никакой! Придать своим действиям характер неизбежности — мечта некоторых политиков.
________________________________________

Теперь о погоде… В Петропавловске-Камчатском — полночь. Более писать я не могу — в стране клишас…
________________________________________



ИСТОЧНИК

Нино Росебашвили, Евгений Бунтман

Ссылки по теме:

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=124
  • Власть (0) > Бюрократизация
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=22
  • Власть (0) > Манипуляции
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=24
  • Власть (0) > Стратегии и Прогнозы
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=37
  • Власть (0) > Цензура
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=181
  • Международные события (0) > Европа
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=120
  • Общество (0) > Проблемы демократии
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=57
  • Политика (0) > Внутренняя политика
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=128
  • Политика (0) > Внешняя политика
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=126
  • Политика (0) > Госдума
    http://volgograd.yabloko.ru/themes/index.phtml?id=148
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 22.05.2019 - ЗАЯВЛЕНИЕ БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7090
  • 22.05.2019 - О ТРАГЕДИИ С СУПЕРДЖЕТОМ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7089
  • 21.05.2019 - КЛУБ СОЛИДАРНОСТИ ДИКТАТОРОВ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7088
  • 21.05.2019 - СОСЛОВНАЯ КОРРУПЦИОННАЯ СИСТЕМА
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7087
  • 20.05.2019 - ОТНОШЕНИЕ ЧИНОВНИКОВ ПУТИНА К ЛЮДЯМ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7086
  • 19.05.2019 - СТАЛИН В МАССОВОМ СОЗНАНИИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7083
  • 18.05.2019 - ВСПОМИНАЯ О ЧЕРНОБЫЛЕ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7081
  • 18.05.2019 - ВСПОМИНАЯ О ЧЕРНОБЫЛЕ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7082
  • 17.05.2019 - ПУТЬ К МИРУ НА ДОНБАССЕ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7080
  • 17.05.2019 - ПОЛИТИКА МАКСИМАЛЬНО НАВРЕДИТЬ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7079
  • 16.05.2019 - КАКОЕ ОБРАЗОВАНИЕ НУЖНО СОВРЕМЕННОЙ РОССИИ?
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7078
  • 16.05.2019 - ШКОЛЫ, ГДЕ УЧАТ НА ПРЕЗИДЕНТОВ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7076
  • 15.05.2019 - ПОЧЕМУ ДЕМОКРАТИЯ НЕ ПРИЖИЛАСЬ В РОССИИ?
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7075
  • 15.05.2019 - НА ЧТО СПОСОБНА КУЛЬТУРА?
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7077
  • 14.05.2019 - О ДИСТАНЦИОННОМ ГОЛОСОВАНИИ
    http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=7074