"ЯБЛОКО" : Волгоградская область. :: Новости :: РОССИЙСКИЙ И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА :: Версия для печати :: Официальный сайт регионального отделения партии
Адрес сервера: http://volgograd.yabloko.ru/index.phtml
Адрес страницы: http://volgograd.yabloko.ru/news/index.phtml?id=8965
[30.04.2021]
РОССИЙСКИЙ И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ВЗГЛЯД НА ПРАВА ЧЕЛОВЕКА
Андрей КОВАЛЁВ: историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур
ТЕКСТ, ВИДЕО, ИЛЛЮСТРАЦИИ, КОММЕНТАРИИ
Андрей КОВАЛЁВ:
Все эти домыслы, что перестройка была спонтанной реакцией Горбачёва на неизвестно что — это всё полная чушь! Горбачёв давно вынашивал идею трансформации Советского Союза, пересмотра внешней политики.
И озвучил это на 27 Съезде КПСС. Сейчас об этих съездах смешно говорить, тем не менее, впервые это было озвучено именно там. Когда в основы международной безопасности были включены гуманитарные проблемы, а в Министерстве иностранных дел было создано управление по правам человека, гуманитарному и культурному сотрудничеству.
Проблема в том, что Запад не поверил вовремя в Горбачёва. Запад окончательно поверил Горбачёву только после путча 91 года. Ельцину был дан карт-бланш. Он мог делать всё что угодно. Ему давали кредиты, оказывали любую помощь, никто зла России не хотел. Наоборот, слишком много спускали с рук.
Я считаю, что недопустимо говорить неправду. Для меня и политика, и дипломатия, которую я начал изучать ещё в 1971 году, реально были мне знакомы намного раньше… Это правда. Везде, где начинается ложь, кончается и политика, и дипломатия.
* * *
А. Соломин ― Добрый вечер. В эфире радиостанции «Эхо Москвы» программа «Лукавая цифра» и я, её постоянный ведущий, Алексей Соломин. Сегодня у нас необычный и очень интересный гость. Впервые, кстати, на волнах радио «Эхо Москвы», если я не ошибаюсь с нами на связи историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалёв. Андрей, я вас приветствую.
А. Ковалёв ― Добрый день, Алексей.
А. Соломин ― Я поясню нашим слушателям, почему я обращаюсь к Андрею Ковалёву не по имени-отчеству. Просто Андрей Ковалев меня об этом попросил. Вы живёте в Европе, и для вас это более привычное обращение?
А. Ковалёв ― Именно.
А. Соломин ― Это просьба нашего гостя. А мы сегодня поговорим о таком явлении, я прошу прощения за это слово, как права человека. Потому что в России очень часто это становится уже невозможно произнести… Что-то такое в книжках написано про это, а есть или нет на самом деле — мы не очень понимаем. Дело в том, что Андрей Ковалёв был участником подготовки с российской стороны Московского совещания. Тогда оно называлось СБСЕ, Совещание по безопасности и сотрудничеству в Европе. Сейчас называется ОБСЕ. Это касалось международного сотрудничества в области прав человека, присоединения к Европейской конвенции по правам человека и исполнения её требований. Не могли бы вы, Андрей, рассказать немного о подготовке этой конференции? Почему, как вы считаете, вообще Советский Союз мог пойти тогда на разговор о сотрудничестве в области прав человека? Где Советский Союз и где права человека…
А. Ковалёв ― Именно поэтому Советский Союз и внёс предложение на венской встрече о проведении конференции по правам человека, что этих прав в Советском Союзе не было. То есть, они были закреплены в Конституции, только их как бы в советские времена никто не видел.
А. Соломин ― То есть, как государство всё-таки относилось к людям?
А. Ковалёв ― государство относилось к людям, скорее, как к рабочей силе, как к стаду, не знаю, как ещЁ это можно назвать. Но человеческого отношения к людям не было, потому что не может быть человеческого отношения, если у людей нет прав. Прав и свобод.
А. Соломин ― А как Советский Союз мог выйти на международный уровень с этой проблемой? Разве это не его внутренние дела?
А. Ковалёв ― Нет.
А. Соломин ― Как принимались эти решения, можете рассказать?
А. Ковалёв ― Решение было принято изначально Горбачёвым и его ближайшим окружением. Я здесь ориентируюсь немного больше, чем это мне положено по должности, по возрасту и прочее, просто потому что в это окружение входил мой отец.
А. Соломин ― Первый замглавы МИДа?
А. Ковалёв ― Да. И он был с Горбачёвым знаком до того, как Горбачёв стал президентом. И все эти домыслы о том, что перестройка была спонтанной реакцией Горбачёва на неизвестно что — это всё полная чушь, извините мне мой русский, недипломатичный в данном случае. Горбачёв давно вынашивал идею трансформации Советского Союза, пересмотра внешней политики. И озвучил это на 27 Съезде КПСС. Сейчас об этих съездах смешно говорить, тем не менее, впервые это было озвучено именно там. Когда в основы международной безопасности были включены гуманитарные проблемы… что-то в этом духе, в Министерстве иностранных дел было создано управление по правам человека. Тоже не помню точного названия, что-то по гуманитарному и культурному сотрудничеству, в котором я и работал. Причём мой реферат, моё досье было нацелено именно на приведение советского законодательства и практики его применения в соответствие с международными обязательствами СССР.
А. Соломин ― Кто был инициатором этого процесса? Это один человек, Михаил Сергеевич Горбачёв? Или кто-то другой. Или как-то по-другому это происходило?
А. Ковалёв ― Это был, безусловно, Горбачёв. Это был, безусловно, Шеварнадзе. И это был мой отец, Анатолий Гаврилович Ковалёв, когда он был первым замом.
А. Соломин ― Эта работа началась в 1986 году, то есть, в общем-то, самый разгар перестройки?
А. Ковалёв ― Я бы сказал, что это было самое начало перестройки. В 1986 году, осенью было принято решение Политбюро о том, что на Венской встрече государств-участников СБСЕ Советский Союз предложит провести международную конференцию по правам человека. И, более того, что эта конференция будет проведена в Москве.
А. Соломин ― И она состоялась?
А. Ковалёв ― И она состоялось, да, при том, что поначалу Анатолий Иванович Лукьянов даже не включил это в протокол заседания Политбюро. Он сказал, что, якобы, было обсуждение, а не решение. Тем не менее, всё произошло.
А. Соломин ― Сверху, понятно, возникло мнение руководителей: «Надо принимать, мы должны войти в семью европейских народов, мы должны, у нас общие принципы, у нас должны быть и права человека». Но были ли какие-то голоса против? Как шла дискуссия? Какие доводы были у тех людей, которые были против этого движения?
А. Ковалёв ― Это вопрос в действительности очень широкий, потому что не будем забывать, что и население страны, и руководство, в основном, было настроено очень консервативно, просталински. Сталинистов в СССР всегда было очень много. В частности, это была реакция на застой. В руководстве КПСС доминировали сторонники жёсткой линии.
А. Соломин ― В чём была их принципиальная позиция? Ведь права человека — это, в общем, про каждого из жителей страны. И ничего плохого этот документ не содержит. Он не обязывает их ни к чему плохому, я бы так сказал. Чему они сопротивлялись?
А. Ковалёв ― Ну, я могу задать риторический вопрос в качестве ответа. А почему мой отец попал в чёрный список за то, что он, будучи главой советской делегации на инженерском этапе совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе, был внесён Михаилом Андреевичем Сусловым, номером два в КПСС в то время, за то, что он включил в состав совещания третью корзину, посвящённую правам человека и гуманитарным проблемам? И этот почётный выговор, как его охарактеризовал Громыко, над ним висел вплоть до прихода Горбачёва. Считали, что правильно так, как сделал Сталин, как сделал Ленин. Сталин, конечно, был не более чем продолжателем дела Ленина.
А. Соломин ― Позвольте, я тогда уточню. Воспринимали ли они это как предательство, как измену суверенитету, предательство национальный интересов?
А. Ковалёв ― Да, как предательство интересов народа, интересов КПСС. Была даже формула, что ради успеха СБСЕ Ковалев-старший готов заключить антикоминтерновский пакт. Эти слова приписывают Суслову.
Я лично встречался с сильнейшим противодействием со стороны и КГБ, и МВД, которые меня обещали публично на лесоповал отправить. Я ответил: «Конечно, давайте, там окажемся в прекрасной компании во главе с членом Политбюро ЦК Эдуардом Шеварнадзе, поручения которого я сейчас и выполняю».
А. Соломин ― Андрей, смотрите. Сама конференция в Москве прошла, поправьте меня, если я не прав, в сентябре или в октябре 1991 года. Был даже принят документ. Но это же только случился путч!
А. Ковалёв ― Да.
А. Соломин ― Как тогда эти события повлияли на вашу работу? И на перспективы этого движения, что СССР входит в группу стран, для которых права человека — есть общая некая договорённость по тому, что это такое и как это следует защищать.
А. Ковалёв ― Повлияло самым непосредственным образом, потому что существовало три точки зрения. Одна точка зрения был ярых реакционеров, товарищей Крючкова и иже с ними. Вторая точка зрения была, что совещание надо отложить, потому что не было полной уверенности ни в чём — ни в политической ситуации, ни в том, что удастся обеспечить нужный уровень проведения такого рода мероприятий. Это же приехали все европейские государства, США, Канада. Нужно было проводить и протокольные мероприятия, и синхронный перевод обеспечивать, и гостиничный сервис, и так далее. И третья точка зрения заключалась в том, что надо проводить совещание в намеченные сроки. Сразу скажу, что я был сторонником последней точки зрения.
А. Соломин ― Вам важно было, чтобы был документ принят как можно быстрее?
А. Ковалёв ― Да.
А. Соломин ― А почему?
А. Ковалёв ― И как оказалось, я был абсолютно прав в свете последующих событий, потому что, на мой взгляд, перестройка кончилась именно в тот момент, когда был принят этот московский документ. Потому что дальше пошли события развала СССР, и всем было уже не до того.
А. Соломин ― Как раз, когда случился ГКЧП, после этого… После подобных событий в стране должна наступать реакция. Как вы сами отнеслись к гкчпистам?
А. Ковалёв ― Я отнёсся очень просто. Каждый день путча я ждал ареста. Единственное, я старался, чтобы это произошло не дома. В Кремле, я тогда работал в секретариате Горбачёва, были некоторые акции устрашения против меня, но об этом рассказывать долго и неинтересно. И они были не столь яркими… Это было просто моральное давление и устрашение, скорее, внешнего типа. И было понятно, что если ГКЧП победит, стране наступит конец.
А. Соломин ― Было ли у вас опасение, когда ГКЧП проиграл, когда его основные деятели были уже за решёткой, что в стране наступит реакция? Что будут закручивать гайки? Что процесс, который начался с перестройкой, закончится на этом и всё пойдёт в обратную сторону?
А. Ковалёв ― Нет. Не было.
А. Соломин ― Была абсолютная уверенность в продолжении этого курса?
А. Ковалёв ― Да. Потому что я был достаточно хорошо информирован как человек, работавший на том же этаже, что и президент.
А. Соломин ― Какое у вас отношение сегодня к Михаилу Горбачёву?
А. Ковалёв ― Вы говорите об отношении к Горбачеву тогдашнему?
А. Соломин ― Да.
А. Ковалёв ― Я к нему всегда относился с восхищением. Я считаю, что он совершил невозможное, сделав то, что ему всё-таки удалось сделать, несмотря на предельную слабость своих позиций в руководстве страны, противодействию очень широких слоёв населения, бюрократии, силовых ведомств и так далее. И я считаю, что он — настоящий рыцарь 20 века.
А. Соломин ― А как вы относитесь, в таком случае, к процессам, ответственность за которые возлагают на Михаила Горбачёва? Я имею в виду события в Вильнюсе, события в Риге, события в Баку. Это не является расхождением с теми принципами, которые вы продвигали в своей работе?
А. Ковалёв ― Это является вопиющим нарушением и политики Горбачёва, и тех принципов, которые я продвигал в своей работе. И все эти события были организованы за спиной Горбачёва… Например, события в Тбилиси и события в Прибалтике я знаю точно, что это было организовано за спиной Горбачёва. Он никакого отношения к этому не имел даже номинального, он об этом даже не знал. Он интересовался у своих приближённых доверенных лиц, что такое Комитет национального спасения и кто в него входит. Понимаете, когда президент страны задаёт по телефону такие вопросы своим приближённым, это уже о многом говорит.
О событиях в Тбилиси ему доложили, что в Тбилиси беспорядки. Он поручил тут же туда лететь Шеварнадзе и Разумовскому. Шеварнадзе позвонил прямо из Внуково тогдашнему первому секретарю ЦК компартии Грузии Патиашвили, если я не ошибаюсь. И Патиашвили заверил его, что всё в порядке, никакой срочности нет. И как раз через несколько часов после этого всё и произошло. То есть, это была операция, инициированная лично товарищем Лигачёвым Егором Кузьмичом.
А. Соломин ― В 1994 году Михаил Горбачёв после двух лет недопуска к телевидению пришёл на интервью к Владиславу Листьеву в программу «Час пик». В частности, тогда Владислав Листьев привёл результаты общественного опроса ФОМ по отношению к лидерам. Вопрос формулировался так: «Самый большой обманщик послереволюционного периода это…». И лидером был Михаил Горбачёв, 31% в 1994 году так про него сказали. 25% — про Ельцина, 14% — про Жириновского, 10% — про Гайдара. Я хотел вот вас о чём спросить. Почему такое отношение у российских граждан к первому президенту СССР было тогда? И является ли он недооцененной фигурой сегодня?
А. Ковалёв ― Я могу говорить горькие истины. Для меня истины.
А. Соломин ― Да, конечно. Вы вольны говорить всё, что хотите.
А. Ковалёв ― Окей. Тогда я начну с той простой констатации, что наше население, население тогдашнего СССР и нынешней России любят правителей с ломовой рукой. Это первое. Горбачёв таким не был. Именно из-за любви к ломовой руке восхищение Сталиным, сталинизмом, Андроповым… Брежнева уже упрекали в мягкости излишней, я прекрасно эти времена помню.
Второй момент заключается в том, что в действительности демократические реформы, что мы сейчас называем перестройкой, были востребованы ничтожно малой частью населения страны. Это была интеллигенция, причём далеко не вся. Творческая интеллигенция, прежде всего. Это были диссиденты. Это были убеждённые либералы, которых было, я не знаю, 1-2%, максимум 3%. То, что Горбачёв не действовал силовыми методами…
А. Соломин ― Почему такое отношение было к Михаилу Горбачёву после его отставки, жестокое, что ли, со стороны граждан? И недооценён ли он сегодня, как вы думаете?
А. Ковалёв ― Он, безусловно, недооценён. Мы говорили, что русские, к сожалению, любят сильных, даже жестоких правителей. А Горбачёв — человек абсолютно другого сорта. Он — воспитатель общества. Он никогда не лгал. Да, он ошибался, но он не лгал, не манипулировал. Он пытался общество воспитать. Общество не захотело иметь лекаря, оно захотело костолома…
А. Соломин ― Не совершил ли он этим ошибку? Что такое демократия? Если общество хочет ломовой руки, разве оно недостойно ломовой руки?
А. Ковалёв ― Нет.
А. Соломин ― Почему?
А. Ковалёв ― Потому что демократия — это… Мы на эту тему много говорили с моим однофамильцем и другом Сергеем Адамовичем Ковалёвым. И он меня убедил окончательно и бесповоротно в том, что демократия — это, прежде всего, уважение прав меньшинств. Именно меньшинства… И это я уже от себя говорю. Именно меньшинства определяют прогресс, именно меньшинства являются творческим началом другого общества. Много во Франции было Монтескье, Монтеней, Руссо и прочих? Единицы. Но они изменили облик страны.
А. Соломин ― Я предлагаю немного в целом перейти к такой современной, что ли, картине. Когда российские чиновники, российские депутаты говорят об угрозе суверенитету России из-за международных организаций, которые всё время нас чему-то поучают, нет ли в этом правды? Нет ли в этом вмешательства в наши внутренние дела? Живём, как хотим. У нас люди выбрали президента, депутаты приняли свои законы. И президент всегда подчеркивает, что всё в стране делается по российским законам.
А. Ковалёв ― Начнём с того, что Россия стала страной беззакония. Законом там и не пахнет! Хотя я уже больше 13 лет нахожусь в эмиграции, всё, что я знаю, читаю, вижу и слышу о происходящем в России, говорит, что сейчас времена гораздо более строгие, жёсткие, чем были при застое.
Тогда закона не было. Сейчас его нет тем более. Но тогда власти пытались соблюдать приличия, потому что они оглядывались на западных руководителей, на западное общественное мнение. Сейчас власти не оглядываются ни на кого…
А. Соломин ― Они же мотивируют это тем, что Россию не желают слушать, не желают видеть в своей компании и желают видеть в России только источник ресурсов.
А. Ковалёв ― Это ложь. Это полная ложь по той простой причине, что к России очень прислушивались. Я вернулся на дипломатическую работу в 1992 году и так или иначе был связан с международными делами вплоть до моей эмиграции. Просто по служебным обязанностям. Проблема в том, что Запад не поверил вовремя в Горбачёва. Запад окончательно поверил Горбачёву только после путча 91 года. Ельцину был дан карт-бланш. Он мог делать всё что угодно. Ему давали кредиты, оказывали любую помощь, никто зла России не хотел. Наоборот, слишком много спускали с рук.
А. Соломин ― А при Путине? Путин разве не враг для Запада?
А. Ковалёв ― Путин сделал себя врагом для Запада.
А. Соломин ― Соответственно, и Россия стала врагом для Запада?
А. Ковалёв ― Нет. Всегда надо проводить, на мой взгляд, очень чёткую грань между страной и её лидером. США и Трамп, хотя почти половина населения США проголосовала за Трампа, я бы никогда не стал США с Трампом проводить параллели. Для меня США — это все другие президенты. Они могут нравиться, могут не нравиться, но Трамп был, скорее, американский Путин…
А. Соломин ― А когда американский президент называет российского президента убийцей, как вы к этому относитесь?
А. Ковалёв ― Американский президент сказал правду.
А. Соломин ― Это вот вы как дипломат можете сказать, насколько это допустимо на таком уровне?
А. Ковалёв ― Я считаю, что недопустимо говорить неправду. Для меня и политика, и дипломатия, которую я начал изучать ещё в 1971 году, реально были мне знакомы намного раньше… Это правда. Везде, где начинается ложь, кончается и политика, и дипломатия.
А. Соломин ― Говорят, что дипломат — это не тот, кто врёт, а тот, кто не говорит всей правды. Есть такая расхожая фраза.
А. Ковалёв ― Это соответствует действительности, всю правду дипломаты говорить не могут ровно так же, как и любые другие государственные деятели. Но я считаю, что если президент США считал нужным так охарактеризовать президента другой страны, он имел на это полное право. Хотя это было впервые за всю историю дипломатии и международных отношений, насколько я их знаю и помню.
А. Соломин ― Для россиян не обойдётся ли это дорогой ценой? Кто страдает у нас обычно от российских обид на зарубежных лидеров и их санкций? В основном россияне…
А. Ковалёв ― Понимаете, дело в том, что Запад не принимает санкции против россиян. Запад принимает санкции против тех, кто россиян притесняет. То, что российское население терпит то, что эти санкции оборачиваются их собственными властями против них самих — это не вина Запада.
А. Соломин ― Я чуть на шаг назад вернусь. Вы говорили о беззаконии в России. Но ведь, по сути, мы говорим о фактическом положении дел, потому что все законы, по которым сегодня бьют протестующих, сажают протестующих, занимаются многими другими грязными и подлыми вещами, в законе уже прописаны. Дума спешно принимала все эти законы. Разве можно говорить здесь о беззаконии формальном? Ведь всё идёт по галочке, всё идёт по документам.
А. Ковалёв ― Вы понимаете, в праве есть такое понятие как «легитимность». Что-то может быть легально, но не легитимно. Россия несёт огромное количество обязательств по международному праву, которые она обязана выполнять. В том числе существуют и правила поведения лиц по поддержанию правопорядка, и соответствующая резолюция ООН, и право на неприкосновенность и так далее. Больше шестидесяти обязательств по международным договорам. Знаю, потому что сам составлял этот перечень.
Россия нелегитимно нарушает международный закон. Поэтому она так боится Запада, и любое замечание в адрес неуважения прав человека она воспринимает как вмешательство во внутренние дела вопреки московскому документу ОБСЕ, где чёрным по белому написано, что нарушения прав человека в какой-либо стране является предметом законной озабоченности всех других государств-участников СБСЕ и не относятся к сфере сугубо внутренней компетенции этой страны.
А. Соломин ― Разве поправки в Конституцию не расставили здесь приоритеты?
А. Ковалёв ― Это не легитимно.
А. Соломин ― Поправки в Конституцию вы имеете в виду?
А. Ковалёв ― Да.
А. Соломин ― Почему?
А. Ковалёв ― Потому что она противоречит международному закону.
А. Соломин ― То есть, в любом случае международный закон должен быть выше национального?
А. Ковалёв ― В любом случае национальный должен быть гармонизирован с международным, иначе Россию просто обязаны вышвырнуть из всех международных организаций.
А. Соломин ― Здесь Россия ссылается на США, у которых это тоже прописано… Они свой закон считают выше, даже если он не соответствует.
А. Ковалёв ― Правильно. Но дело в том, что мы воспринимаем США, многие россияне воспринимают США как своего рода СССР, не понимая, что Соединённые Штаты Америки — это, в действительности, Соединённые Государства Америки. И каждое из этих государств или штатов живёт по своим законам. И где-то в США есть смертная казнь, где-то нет. Где-то работают одни законы, где-то другие. И именно по этой самой причине США не являются членами ни одного международного договора по правам человека.
А. Соломин ― Какие события, происходящие в России, у вас вызывают наибольшие вопросы?
А. Ковалёв ― Вы знаете, как-то вопросов нет. Есть эмоции, есть гнев.
А. Соломин ― А гнев что вызывает?
А. Ковалёв ― Начнём с простого. С назначения Путина преемником Ельцина. Это было абсолютно и незаконно, и нелегитимно. Это противоречит самим основам демократии.
А. Соломин ― Объявление вы имеете в виду? Но всё-таки он прошёл через выборы президентские, выборы состоялись.
А. Ковалёв ― Да. Но там был мухлёж с переносом сроков выборов. Кроме того, чтобы стать президентом, чтобы выиграть выборы, Путин взорвал жилые дома и в Москве и в других городах.
А. Соломин ― Это не доказанная всё-таки история.
А. Ковалёв ― Я говорю о своём видении. И я считаю, что это доказано. Кроме того он развязал Вторую Чеченскую войну, что не подлежит сомнению. Есть очень много свидетельств, что именно для этого Путин и взорвал дома. Аннексия Крыма мне напоминает Судеты, аннексию Австрии. Политические убийства, избиения демонстрантов, удушение свободы слова, удушение религиозной свободы, потому что Русская Православная Церковь превратилась в наследника Агитпропа ЦК КПСС, другие церкви и религии как бы вынесены за скобки. Этот перечень можно продолжать очень долго.
А. Соломин ― Вы упомянули Крым. Если можно, я спрошу вас о событиях, которые Крыму предшествовали. Вот в документе Московского совещания под пунктом 17.1 идёт следующее утверждение: «Государства-участники безоговорочно осуждают силы, стремящиеся захватить власть у представительного правительства в любом государстве-участнике, вопреки воле народа, выраженной в ходе свободных и справедливых выборов и в нарушение закона установленного конституционного строя». Украинский майдан, который закончился Революцией достоинства, как эти события называют в Украине, не являются нарушением этого пункта?
А. Ковалёв ― Ни в коем случае. Потому что во Всеобщей декларации прав человека записано право народов на восстание. И речь идёт в том положении московского документа не о революционных народных, антиправительственных, каких бы то ни было ещё движениях, а именно о том, что Россия совершила в Крыму, то, что она совершает на Донбассе…
А. Соломин ― Здесь это не уточняется. Здесь всё-таки идёт речь…
А. Ковалёв ― Конечно. Это дипломатическая обтекаемая формулировка, в частности, осуждающая ГКЧП.
А. Соломин ― А в Украине произошёл захват власти у избранного руководителя?
А. Ковалёв ― Вы имеете в виду Януковича?
А. Соломин ― Да.
А. Ковалёв ― В Украине произошла Революция достоинства. Это реализация пункта Всеобщей декларации прав человека о праве любого народа на восстание.
А. Соломин ― С вашей точки зрения, русскоязычное население Украины подвергалось на тот момент опасности или было ли в состоянии неопределённости из-за отсутствия верховной власти?
А. Ковалёв ― Нет, не подвергалось.
А. Соломин ― То есть, у России довод в том, что Россия защищала русскоязычное население, не действительный?
А. Ковалёв ― Это ложь. Как бывший дипломат я могу говорить правду. Если бы я сейчас был при исполнении служебных обязанностей, я бы так сказать не смог.
А. Соломин ― Вот опять же, если мы вернёмся в сегодняшний день. История вокруг Алексея Навального вызывает у вас гнев?
А. Ковалёв ― Безусловно.
А. Соломин ― Можете чуть-чуть объяснить, с чем это связано?
А. Ковалёв ― Вы понимаете, тема Навального, возможно, требует более подробного разговора. Я вижу, что у нас осталось всего 8 минут. Но в любом случае, любое применение химического, бактериологического или радиологического оружия является преступлением. Так же, как было преступлением убийство в Солсбери, убийство Литвиненко и многие другие случаи. Я уверен, что о многих мы и не знаем.
А. Соломин ― Вполне возможно. Но у России тоже есть позиция по этому поводу. Кажется ли вам причастность российского руководства к отравлению Навального безусловной или доказанной?
А. Ковалёв ― Как человек, который занимался, в том числе, и военными вопросами, и вопросами национальной безопасности, у меня никаких сомнений это не вызывает. Просто я знаю, кто и как отдаёт приказ или даёт согласие на использование такого рода средств.
А. Соломин ― Достаточно ли делают европейские страны в том, чтобы представить эти доказательства и убедить мировое сообщество в своей правоте?
А. Ковалёв ― Конечно, мировое сообщество в этом убеждено. В этом не убеждены только некоторые россияне.
А. Соломин ― Просто какая-то должна же быть процедура. Вот когда человек обвиняет другого человека в совершении преступления, он пишет заявление, идёт судебный процесс. По итогам этого судебного процесса судья говорит: «Вот этот человек виновен». В случае с Россией мы имеем дело с заявлениями сторон. И даже ни о каком разбирательстве в виде судебного процесса вроде Гаагского, сейчас не идёт речь.
А. Ковалёв ― Очень много говорят о Гааге, очень много говорят о Нюрнберге. Но вы поймите, ведь действующие правители России включая шефа ФСБ, СВР и других структур пользуются дипломатическим иммунитетом. Нюрнберг был возможен только потому, что Германия проиграла войну. И главным обвинителем был Руденко, советский прокурор.
А. Соломин ― Эффективна ли политика санкций в отношении российского руководства? Не кажется ли вам, что она только усиливает конфронтацию и не решает реальных проблем?
А. Ковалёв ― Я не знаю, насколько она усиливает конфронтацию. Я знаю, что российские власти не делают правильных выводов из реакции Запада на творимое российскими властями безобразие. Это несколько другое. А проблемы… Да, увы, не решают, а создают проблемы для российского населения. Посмотрим, что имел в виду Байден, сказав, что «скоро вы увидите, что я имею в виду, говоря о том, что Путин будет наказан».
А. Соломин ― Если на секунду вернуться к вашему тезису о любви россиян к ломовой руке. Если в России состоятся открытые демократические выборы с допуском всех кандидатов, есть ли у вас опасения, что россияне выберут себе другого Путина?
А. Ковалёв ― Есть.
А. Соломин ― И как с этим быть? Что с этим делать?
А. Ковалёв ― Это в любом случае будет демократическая процедура, если будут соблюдены все демократические нормы. Если не будет подтасовки выборов, если не будет массовых манипуляций, если все кандидаты будут в равных условиях. И формально, и идеально. Это будет тогда чисто ответственность российских избирателей.
А. Соломин ― Даже если они выберут какого-нибудь «красно-коричневого» кандидата?
А. Ковалёв ― Это будет их ответственность. Это будет вина их, а не Кремля.
А. Соломин ― Но ведь страдать за это будут те люди, которые не выбирали этого кандидата. Все будут страдать в равной доле.
А. Ковалёв ― Понимаете, я Путина тоже не выбирал, я ни разу за него не голосовал. А сейчас я вынужден жить в эмиграции…
А. Соломин ― У нас время заканчивается, я прошу прощения… Спасибо большое, очень интересный был разговор. Думаю, что не последний, надеюсь ещё встретиться в эфире с вами снова, продолжить этот разговор. Я напомню, что в эфире радиостанции «Эхо Москвы» был историк, дипломат, экс-сотрудник президентских структур Андрей Ковалёв. Меня зовут Алексей Соломин. Андрей, спасибо вам большое.
А. Ковалёв ― Спасибо вам, Алексей.
А. Соломин ― До свидания.
ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ
Андрей Анатольевич, огромное спасибо! Такая редкость теперь (снова!), когда вслух называют явления и события ровно теми словами, которых они заслуживают. Слушал Вас с огромным удовольствием, несмотря даже на то, что, конечно же, многие вещи, о которых в передаче говорилось, удовольствия не вызывают. Но это наша нынешняя реальность.
________________________________________
Очень интересное интервью. И информативное. Даже этот ведущий впечатлился.
________________________________________
Удивительный человек! В России таких больше нет и не предвидится.
________________________________________
Что именно такой человек в эмиграции — к сожалению не редкость. Это скорее правило и закономерность для современной России…
________________________________________
Согласен с автором! Жаль, Борис Николаевич не сумел додавить змею коммунячью прямо в её гнезде! Жаль!..
________________________________________
Спасибо. Замечательное интервью. Белое названо белым, а чёрное — чёрным.
________________________________________
Для либерала Всеобщая декларация прав человека является главным руководящим документом, признанным в лице ООН всем человечеством.
________________________________________
А. Ковалёв: «Везде, где начинается ложь, кончается и политика, и дипломатия». И добавлю от Хемингуэйя: Фашизм — это ложь, изрекаемая бандитами».
________________________________________
ИСТОЧНИК
ВЕДУЩИЙ: Алексей Соломин