От кого: (From:) укажите свой обратный e-mail адрес:

Кому: (To:)

Тема: (Subject:)

Статья
СМЕНИТЬ ВЛАСТЬ НА ВЫБОРАХ — ЭТО ТЕРРОРИЗМ [29.04.2021] Владимир ПАСТУХОВ: политолог, публицист и юрист, старший научный сотрудник Университетского колледжа Лондона; консультант юридической компании «FD Advisory LLP»; доктор политических наук, доктор юридических наук, член Международной коллегии адвокатов <FONT color=#800080><STRONG>ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ </STRONG></FONT><b> Владимир ПАСТУХОВ: </b> <FONT color=#000080><STRONG> Мы видим, что в ФСБ нарастает огромный сегмент людей, которые занимаются, по сути, ролью охранного отделения, то есть жандармерии. И что интересно, при этом методы борьбы с реальным терроризмом, переносятся на оппонентов режима. И это означает, что мы очень быстро прошли цепочку от оппозиционеров через «пятую колонну», через иностранных агентов к диверсантам и террористам!.. Мы видим, что сегодня создан новый глобальный миф, при помощи которого пытаются удерживать хиреющую и падающую в бедность страну наплаву этого моря стабильности. И миф этот заключает в себе Великую Победу и оправданность террористических методов. Террор относительно Жданова, Навального, Ходорковского дальше перестаёт быть точечным, потому что у террора есть своя внутренняя логика развёртывания, и он уже не зависит от тех, кто его запустил. Там уже есть люди, они уже получают за это зарплаты, звёздочки, звания… В принципе, даже уже Путин никакой не нужен. Все думают, что он с плёткой стоит над ними… Сейчас уже Путин не управляет этой машиной. Если Путин попытается сейчас поперёк этой машины встать, то вы увидите заключительный эпизод 4-й серии мультфильма «Ну, погоди!». Вы помните, там волк бежит, а сзади него каток? Так вот этот каток уже создан. И теперь он катится самостоятельно. И важнейшим условием является оправдание террора как метода. А оправдание террора как метода предполагает ресталинизацию. Оно предполагает мифологизацию деятельности НКВД, оно предполагает, в том числе, их неприкасаемость — привет кампании Магнитского. И они должны быть везде — в историческом плане. Современный путинский режим состоит в том, что он реально ощущается себя прямым наследником НКВД. Соответственно, тех, кто обижает НКВД, — они обижают. Это такая субъективная основа. И в этом смысле Карагодин, пытаясь копошится в прошлом, он реально их задевает. На самом деле деятельность Карагодина является для режима ещё более разрушительной, чем, возможно, даже деятельность Навального. Потому что Карагодин посягает на главное, с помощью чего режим сегодня управляет массовым сознанием. </STRONG></FONT><big><big><FONT color=darkgreen><STRONG>                                                   * * * </big></big></STRONG></FONT> С. Бунтман ― Добрый день! Сегодня программу ведут Алексей Нарышкин и Сергей Бунтман. Теперь мы так — двое на одного — на Владимира Пастухова, научного сотрудника University college of London. Ну, что, начнем с начала, с самого главного. А. Нарышкин ― С кейса отца Ивана Жданова, соратника Алексея Навального. Почему? Первое, что приходит в голову в связи с этим — это захват заложников. С. Бунтман ― То есть теракт на самом деле. В. Пастухов ― Вы знаете, кейс очень интересный. И я бы хотел постараться быть не эмоциональным, поскольку эмоционально понятно всё, что можно сказать. Но тут есть какой-то новый уровень и новое качество. Дело в том, что я постарался вникнуть в обвинения, которые предъявлены отцу Жданова и как юристу первое, что мне бросилось в глаза — это то, что не лежит на поверхности. Понимаете, то, что они пытаются сформулировать у качестве фабулы обвинения, это нельзя напрямую вывести ни из деятельности Жданова, ни из какого-то другого уголовного дела. Это нельзя считать случайной находкой, за которую зацепились. То есть для меня самое интересное — это то, что это индикатор совершенно нового типа работы Второй службы, ОЗКС ФСБ России, который состоит в том, что люди стали прицельно, сознательно отслеживать историю действий всех членов семьи лиц, которые властью рассматриваются как покушающиеся на её монопольное право управлять страной. А. Нарышкин ― Можно, Владимир Борисович, уточню? ОЗКС — это защита конституционного строя? В. Пастухов ― Это наследник 5-й службы КГБ СССР. Это довольно интересная служба. То есть первое, что я могу сказать, что совершенно понятно, что по этому делу, чтобы найти и докопаться до таких мышей, нужно было провести очень много времени по всей стране, то есть тотально отслеживать маму, папу, братьев, сестёр, и, наконец, где-то в архивных бумагах найти что-то, вокруг чего они выстроили виртуальную модель состава преступления. Во-первых, это значит, что меры бюджетных ограничений ОЗКС не коснулись. То есть там довольно много сытых, довольных людей, которым платят зарплату за охрененную не пыльную работу. Второе связано с тем, что служба ОЗКС — это довольно сложная конструкция. То есть там очень много людей, занимающихся реальной полевой работой, которая нужна и полезна обществу. Она ведь отвечает за борьбу с реальным терроризмом. А. Нарышкин ― Прошу прощения, это не те люди, которые работают в поле и гульфик обмазывают различными субстанциями? В. Пастухов ― Это разные люди. Давайте не упрощать ситуацию. Это ещё те люди, которые отлавливают тех, кто взрывает в метро бомбы, которые в общем и целом вынуждены бороться с настоящим терроризмом… Понимаете, оттого, что у нас такая задница, я бы сказал, политическая в стране, никто не отменял международного терроризма, ни сумасшедших, ни того, что есть реальные теракты, которые направлены против безопасности жизни и здоровья ни в чём не повинных людей. И кто-то должен с этим бороться. И там есть люди, которые с этим борются, которые ползают в поле, которые подставляются под пули, когда надо. То есть это всё есть. И одновременно мы видим, что в этой же службе нарастает огромный сегмент людей, которые занимаются, по сути, ролью охранного отделения, то есть жандармерии. Она внутренне перерождается. И что интересно, что при этом методы борьбы с реальным терроризмом, который присутствует, переносятся на оппонентов режима. И это второе означает, что мы очень быстро прошли цепочку от оппозиционеров через «пятую колонну», через иностранных агентов к диверсантам и террористам! То есть сегодня оппозиционная деятельность де-факто, а теперь уже и де-юре приравнена к террористической. И, соответственно, методы, которые взяты во многом из практики чеченской военной кампании, где захват заложников и их уничтожение, где террор против всей семьи является нормой борьбы, чертой военного времени, переносится теперь на борьбу с оппозицией. Но это означает, что де-факто такие методы признают наличие гражданской войны в России. Вот они этого не хотели сказать, но реальность такова. Это проявление гражданской войны! С. Бунтман ― Здесь вопрос как это они «докопались до мышей»? Этот мышиный хвост… Вот что конкретно они могут вытащить за этот конкретный ждановкий мышиный хвост этого дела? В. Пастухов ― Это безусловная мера устрашения. То есть, в принципе, это сигнал — как большевики в 1917-ом году объявили Красный террор. Сейчас объявлен путинский террор, то есть, объявлена определённая политика, смысл которой состоит в тотальном подавлении лиц, которые не соглашаются с новым антидемократическим устройством российского общества, которое предложено кремлёвской властью. Оппозиционно настроенные люди должны понимать и быть готовыми к тому, что ответные меры могут быть предельно жёсткими, выходящими за рамки нормального Уголовного кодекса. Даже формально за действия одного из своих членов отвечает вся семья, неся коллективную ответственность. То есть мы возобновляем, по сути, институт члена семьи изменника Родины. С. Бунтман ― Это такая же система ответственности членов семьи террориста. Получается, как и на Кавказе… В. Пастухов ― Я поэтому и сказал, что практика очевидно откуда заимствована. Такая тактика задействована в операциях против международного терроризма и, естественно, на Кавказе она тоже задействована по максимуму. То есть у них уже оказался накоплен с 1999 года активный опыт действий в условиях де-факто военного времени, где захват заложников и ответственность семьи является, по сути, нормой ведения войны в этих условиях. И этот опыт сегодня просто был транслирован как метод борьбы с оппозицией в новых условиях. Это означает, что оппозицию приравняли к террору и терроризму. А. Нарышкин ― А сейчас с отцом Жданова это пробный шар? Или это уже, может быть, кампания, которая дальше будет развиваться? В. Пастухов ― Во-первых, это уже было в той или иной степени. Мы уже видели, что, в принципе, это нормальная форма давления, которая развивалась в последние годы, кстати, не только ведь по оппозиционерам. Давайте глянем на ситуацию с полковником Захарченко. А. Нарышкин ― Есть такой. В. Пастухов ― То есть понятно, что довольно нагловатый тип. Всё тут ясно о нём: это плоть от плоти этой системы. Ему просто не повезло. Но тоже меж тем права человека имеет. И в этом смысле я не кровожданый. И дальше он пытается выстроить — смешно на самом деле, потому что он свою систему знает лучше других — выстроить какую-то правовую позицию своей защиты вначале. И что он получает? Арест отца. Смешно, потому что это Ростов, понимаете? У нас просто Ростов — какое-то проклятое место по родственникам, я смотрю. И он получает уголовное дело отца, высосанное из пальца. Там есть определённое, возможно, административное правонарушение, что он был где-то фиктивно оформлен и получал какую-то фиктивную зарплату… Но, понимаете, чтобы с ходу арестовывать человека, содержать в тюрьме, давать реальные сроки за это? Ну это смешно. Давайте не будем говорить, что со Жданова эта практика началась. Но на Жданове эта практика приобрела абсолютно демонстративный канонический политический профиль, и при этом сама фабула обвинения настолько смехотворна, что если в случае отца Захарченко можно спорить, то здесь совсем смешно. Нет никакого уголовного дела! Человек в рамках комиссии подписывает какой-то документ. Нет ущерба, чтобы он в судебном порядке был возвращён. Нет ответственности ни одного лица, которое принимало решение и собственно, того лица, которое якобы совершило мошеннические действия. То есть это классический пример фабрикации уголовного дела! Поэтому с этого момента этот случай войдёт в историю как, допустим, «прецедент Жданова», как, допустим, «дело Магнитского». Не был Магнитский первым человеком, запытанным в русской тюрьме до смерти. Но в силу ряда обстоятельств его дело стало показательным. Оно стало брендом. Вот дело Жданова в этом смысле станет тоже брендом. А. Нарышкин ― Насколько, по-вашему, государство трезво оценивает возможности сторонников и соратников Алексея Навального? Я понимаю, когда те, кто поддерживает фонд и самого Навального, говорят, что «нас вышли десятки тысяч, миллионы». Это политика. Но государство не преувеличивает возможности и угрозу в этом смысле, раз уж переходит к таким методам борьбы? В. Пастухов ― Мне кажется, что этот террор не заточен на Навальном и его сторонниках. Просто в какой-то момент возвращение Навального стало триггером перехода какой-то красной черты. Да, собственно говоря, более-менее сейчас, когда Навальный оприходован, скажем так, это террор разворачивается дальше против следующего по списку. Насколько я понимаю, это Ходорковский и «Открытая Россия» Ходорковского будут следующими в этом списке, также все остальные. Это террор против Навального стал переходом к новым отношениям власти… А. Нарышкин ― Так у них там переклинило что-то? В. Пастухов ― Да, у них переклинило. Это очень меткое слово. И Навальный ещё отчасти пострадал, потому что внутри аппарата власти, начиная с «болотного процесса» была некая пронавальновская партия, скажем так, то есть это были определённые люди, которые полагали, что есть определённые дивиденды не душить Навального до конца — лишь придушивать. Вот была такая тактика: вечно придушенный, но никогда недодушенный. И это, с моей точки зрения, сыграло очень нехорошую роль, потому что это создало иллюзию, что так будет вечно. С. Бунтман ― Иллюзия у общества, иллюзия об оппозиции, что так будет вечно? В. Пастухов ― Была некая иллюзия, что эта игра продолжится. А оказалось, что нет, не продолжится, что — хорошее слово — «переклинило», что те люди, которые предлагали какие-то длинные цепочки игры в глазах высшего политического руководства страны оказались несостоятельными. Видимо, высшему политическому руководству показалось, что эти люди заигрались. Эти длинные цепочки приводят только к отрицательному результату. Безусловно, тут и Минск сыграл такую же роль, как, скажем, Украина в 2013-ом году, вызвав предыдущее переклинивание. Мы видим, что внутренние изменения перехода от одного уровня террора к другому в России очень сильно связаны с событиями на постсоветским пространстве и тем испугом, довольно мифическим с моей точки зрения, ожидания «цветных революций». С. Бунтман ― Это превентивные меры, да? В. Пастухов ― Да. То есть всё, что мы сейчас рассматриваем, это же, в принципе, развитие одной и той же цепочки событий, начавшихся 9 августа прошлого года при выборах в Минске. Речь реально идёт о 3-4 днях, потому что всё последующее было в Минске стагнацией и профанацией протеста, с моей точки зрения. Но у них был реальный шанс что-то сделать за эти 3-4 дня, которым они не воспользовались, за что теперь до следующей революционной ситуации будут расплачиваться. Но испуг был. Следствием этого стало то, что закончились игры с партией Навального. По всей видимости, кто-то принял решение — я не знаю, кто, какие силы — о ликвидации. Это решение — как говорят, «и повесить в России толком не могут» (не я сказал и не 100 лет назад) — не получилось. Это вызвало ещё более отрицательные последствия. Дальше началась игра «вернётся — не вернётся». «Я пальцы ломая, разбрасываю, разломавши», — Маяковский, если что, пародия. Поэтому, в конце концов, вернулся, поставил неудобную позицию. Власти озверели, сказали: «Хватит!». И теперь будут душить. Не Навального. Будут душить всех! Это вот такая цепочка событий, которая на самом деле во многом связана с параноидальной переоценкой роли и значимости технологии цветных революций для России. А. Нарышкин ― Владимир Борисович, вы вспоминали как раз Ходорковского. Пример Михаила Борисовича и дело Алексея Навального и дело отца Ивана Жданова и всех остальных означает ли, что внутренней российской политикой теперь заниматься нельзя, находясь внутри России. Лучше быть максимально далеко, взяв своих родственников, уехать за тридевять земель и оттуда управлять процессом? С. Бунтман ― Выход ли это, кстати говоря? В. Пастухов ― Это же такой персональный выбор каждого. Я по природе своей не герой и делать вид, что я больший герой, чем я есть на добрый день, не собираюсь. И если я вижу, что я или моя семья подвергается опасности, то разумный выход — сделать всё, чтобы, по крайней мере, семья опасности не подвергалась. Поэтому заниматься внутри России политикой и чувствовать себя свободным и в безопасности — вещи сегодня несовместимые. А дальше каждый делает свой выбор. Этот выбор сводится к одному из трёх. Первое: я не занимаюсь политикой и не чувствую себя свободным человеком и обеспечиваю, как, мне кажется, относительную безопасность до какого-то придела. Потому что когда террор разовьётся, он будет бить по случайным целям, безотносительно, чем ты занимаешься. Второе: я рискую. И третье: я уезжаю. Каждый выбирает сам. С. Бунтман ― Скажите, Владимир Борисович, я бы вернулся к этому замечательному отделу, который защищает конституционный строй. Вы сказали, что он начинает перерождаться в сторону политического сыска и в сторону захвата заложников. А как вы можете смоделировать? Внутри же есть, наверняка — или я такой оптимист? — такие люди, которые занимаются настоящим делом, то есть выявляются настоящих террористов, настоящих бомбистов и так далее. Не противно ли им, в принципе, заниматься вот такой ерундой — гоняться за отцом Ивана Жданова и выкапывать кусочки неизвестно чего, из древних архивов? В. Пастухов ― Единственная поправка, что всё-таки люди, которые занимаются реальной работой и люди, которые выискивают это окаменевшее дерьмо, извините, пожалуйста, в жизни оппозиционеров и их родственников — это, как правило, очень разные люди. И я вам должен сказать, что те, кто подставляет свои спины и шкуры под пули в поле, они, уверяю вас, получают незаслуженно невысокое вознаграждение за свою работу. Я не большой спец по структуре ФСБ, должен сказать, но внутри ФСБ в целом, безусловно, есть подразделения, которые практически являются золотой жилой. То есть попасть на работу в них — это всё равно, что попасть на Аляску в период золотой лихорадки. Это вот эти отделы борьбы с оппозицией ОЗКС, это, безусловно, всё управление службы экономической безопасности, которое является вторым и единственно реальным правительством, управляющим экономической современной России. А. Нарышкин ― Хорошо, там возможно, может быть, деньги. А репутационные издержки? Ты же потом на кухне, на даче за шашлыком не признаешься: «Я гоняюсь за Навальным». Это же днище какое-то! В. Пастухов ― Вы переоцениваете стандарты этики в этом кругу. Так вот вопрос в следующем. Поскольку там есть очень разные люди, я вам скажу такую парадоксальную мысль: откровенно говоря, изменения в России я ожидаю по принципу известного фильма Гайдая: «Кто нам мешает — тот нам и поможет». Я вовсе не ожидаю, что Россия изменится — это будет удивительно — в результате какой-то «оранжевой революции». И вообще я много раз говорил о том, что, учитывая, что Россия является имперской метрополией, а не колонией, в России уличная активность будет иметь скорее черносотенно-профашистский характер, резко правый, чем либерально-демократический. Мы должны понимать, что все Майданы были убедительны и победительны только потому, что общедемократическая идея у них удачным образом сочетались с национально-освободительным движением. С. Бунтман ― От кого-то ещё. В. Пастухов ― От кого-то. Поэтому украинский Майдан и грузинский Майдан оказались успешными, потому что у них был ярко выраженный антироссийский профиль, который на самом деле, хотим мы это или не хотим, подпитывал это движение в Европу и в демократию. А белорусский протест пока был слабым и невнятным. У него этот элемент национальной самоидентификации был очень неярко выражен. И поэтому там и те, кто «за» и те, кто «против», пытались уместиться на этом пятачке пророссийского, конкурируя, кто является лучшим другом России. И, кстати, про Европу — ведь Батька тоже в Европу хочет. Только его грехи не пускают. Но хочет он ещё больше, чем оппозиция. Поэтому, с моей точки зрения, в России, видимо, революция рано или поздно случиться, но она пойдёт другим путём — она пойдёт через элиты. Тут два условия: консенсус элит и достаточно важный вопрос, что внутри этого кто-то должен стать триггером. И я думаю, что это вовсе не армия и не гражданские службы, а именно ФСБ, как во времена Андропова может стать триггером самым неожиданных изменений!.. А. Нарышкин ― Владимир Борисович, извините, что я сразу зацепился за ваше поразительное замечание про спецслужбу. И что такое произошло при Андропове, кроме хватания на улице идущих в кино или за пивом? В. Пастухов ― Андропов, отдыхая на замечательных курортах Северного Кавказа, заметил молодого, вполне воспитанного в духе XX съезда партии секретаря обкома, увидел в нём некую возможность обновления обветшалого политического курса, поскольку лучше других, будучи предельно информированным человеком, понимал тупиковость того, куда идёт СССР, и выбрал его, обеспечил ему красную ковровую дорожку во власть, пролоббировал его до такой степени, что даже ранняя смерть и приход Черненко не смогли этому помешать, и обеспечил тот консенсус, который позволил Горбачёву придти к власти. Это как минимум. И если бы не лоббирование и не поддержка со стороны Андропова, то Михаил Сергеевич никогда бы не получил уникальной возможности изменить Россию, которую он получил. Если мне кто-то скажет, что Андропов это делал, не будучи честно связанным с КГБ СССР, я буду этому оппонировать. С. Бунтман ― Я не знаю, кто может сказать, что Андропов не был тесно связан с КГБ СССР. Поэтому смотрите, какая получается достаточно серьёзная мысль. Очень много есть дурацких ожиданий среди российской интеллигенции и шаблонных, видимо, взятых из академической западной политологии фраз о неизбежном, желательном и нужном расколе элит. И есть такое, несколько шаблонное, стандартное, а значит, редко встречающееся в реальной жизни представление, что на каком-то этапе будет нарастать турбулентность и сложность, и тогда внутри элит произойдёт некий раскол, напоминающий, как они считают, тот раскол, который материализовался, кстати, в постгорбачёвскую эпоху, когда возникнут свои Яковлевы и свои Лигачевы и, в конце концов, в жёсткой междоусобной борьбе новая сила победит — и вот он путь к освобождению России… С моей точки зрения, это не совсем работает, потому что гораздо более важная и серьёзная закономерность, которая является следствием перехода к этому новому качеству террора, это вовсе не раскол элит и это не то, к чему надо стремиться. Этого не будет никогда в реальности в России, потому что все элиты в России страшно трусливы со времён Ивана Грозного и никуда не раскалываются, пока власть не поменяется. Они раскалывают потом уже, когда не страшно. Тогда они бегут вперёд к новому властителю и к новым идеям. В. Пастухов ― Доносы друг на друга не являются признаком раскола. Это немного о другом. Поэтому в реальности, что важно, и что может поменять Россию — это элитный консенсус, основанный на страхе. Вот к этому консенсусу, а вовсе не к расколу, как раз к единению ужаса и страха мы потихоньку сдвигаемся. И каждое такое действие — избыточное давление. Вот этот избыточный дурацкий, непредсказуемый разворот в отношении Навального, в отношении Жданова, Шпигеля, что особенно важно. А. Нарышкин ― Почему дело Шпигеля особенно важно? В. Пастухов ― Потому что оно выходит на слои средней буржуазии. Потому что Шпигель не суперолигарх. Но таких как Шпигель в России достаточно много. То есть, людей состояния Шпигеля гораздо больше, чем людей состояния Абрамовича, Авена, Фридмана и так далее. Это огромный кластер людей. И они воочию видят: не выходи из комнаты израильской, не совершай ошибку, не возвращайся в эту Россию. Даже если тебе говорят, что ты можешь о чём-то договориться — ни о чём ты уже не можешь никогда ни с кем договориться. Здесь ты можешь только сидеть и отдавать всё, что есть, включая жизнь… Поэтому возрастает консенсус, который привёл к 1953-ему году, что смешной клоун Хрущёв объединил вокруг себя практически всю кремлёвскую элиту. И если кто внимательно читал документы тех времён и материалы Пленума ЦК и то, что писал Хрущёв, объединил их по простому принципу: собрались люди и поняли, что если так пойдёт дальше, то перещёлкают их всех по одному, как котят, и нужно что-то с этим делать. Потому что, с одной стороны, всё хорошо, они находятся на самой верхушке власти, а, с другой стороны, это ничего им с точки зрения безопасности не даёт… И вот тогда было решение, которое, с моей точки зрения, между прочим, продлило жизнь СССР на 40 лет, потому что если бы был другой вариант — бериевских реформ, которые были невероятно прогрессивны, то была бы всё равно гражданская война и потом мировая война и, скорей всего, история пошла самым ужасающим образом. То есть, с моей точки зрения, Хрущёв закончил на самом деле Октябрьскую революцию в 1953-ем году. Он перевёл СССР из состояния перманентной революции (почти по Троцкому) в состояние советской цивилизации так называемой. Она, конечно, умирала, но 40 лет прекрасно пережила. Вот это был спасительный шаг. И сейчас я наблюдаю за состоянием этой вполне лояльной пропутинской элиты. Постепенно ужас там нарастает и остервенелое желание жить в безопасности хоть в каких-то правовых нормах, понимаете? Хоть в каких-то гарантиях безопасности! А то какой смысл накаливать что-либо здесь, в стране, если у тебя могут это отобрать в любой момент, неважно, честным путём или нечестным. То есть вот какой консенсус рождается из всего этого. И дальше. Теперь поговорим о триггере. Если такой консенсус родится, кто лучше всего чувствует эту ситуацию, кто лучше всего чувствует состояние и нервозность элит? Ну, те, кто по долгу службы должен за ними следить. А. Нарышкин ― Руку на пульсе держит. В. Пастухов ― Они держат руку на пульсе. А рука дрожит уже… она трясётся!.. Там не триггер, а тремор совершеннейший в этой руке. И вместе с этой трясущейся рукой начинают вибрировать и те, кто следят за пульсом. Доктора тоже тошнит. А если доктора тошнит, то это приводит к определённым последствиям. Я глубоко убеждён в том, что неправильно думать, что по другую сторону зубцов сидят одни дебилы. Там, конечно, и дебилов, наверное, хватает, как и по другую сторону, их тоже не мало. К сожалению, линия фронта борьбы за правильные или неправильные идеи или умные — не умные, честные — не честные, они не совпадают. Это разные линии. Так вот по ту сторону там будет тоже очень много докторов, которые поймут, что, наверное, проще лечить другого пациента. С. Бунтман ― Скажите, Владимир Борисович, получается, пока идут процессы брожения, закваски в элитах, пока они соединяются, пока вызревает консенсус и так далее, нам остаётся ничего не делать и не обращать ни на что внимания: ни на репрессии, ни, фактически на террор, ни на «Краткий курс истории» Мединского, ни на что не обращать внимания? Всё-таки что-нибудь само сделается?.. В. Пастухов ― Знаете, странный логический силлогизм из того, что я говорил. Я считаю, что историю движут сумасшедшие. Помните, была трилогия перестроечных фильмов, которая снесла всем крышу. Там кроме «Покаяние» Абуладзе, который все помнят, там же было три фильма. Один из них «Древо желания». И если очень коротко, я возьму на себя функцию Долина пересказывать сюжеты, то общий смысл: это грузинская деревня предреволюционных времён, в которой, как в капле воды отражается весь идиотизм российской жизни, и есть рутина этого самодержавного террора, который ещё помножен на архаику провинции. И там есть некий дурачок, который против всего этого борется. Он борется, борется… И он дурачок, потому что все с этим смирились, потому что все понимают то, что вы сказали: система незыблема, система мощна, система переваривает всех, и все с этим соглашаются. А он не соглашается, он бодается. И знаете, что удивительно, система рушится. Потому что система не рассчитана на не конформистов, система не рассчитана на людей, которые готовы отдать жизнь за идею. С. Бунтман ― Даже при яростном сопротивлении системы, которая как раз и выявляет дурачков… В. Пастухов ― Мне один из моих очень близких товарищей, который имеет отношение к охранной деятельности рассказывал — я же не могу ни подтвердить, ни опровергнуть, это как легенда, что ещё во времена Ельцина, когда ещё было сотрудничество между российскими и американские спецслужбами, проходили какие-то встречи служб, которые занимаются охраной высших лиц. И были совместные тренировки. И на этих совместных тренировках американцы показали, что практически не существует способа защитить охраняемый объект в том случае, если лицо, которое намерено его убить, готово пожертвовать своей жизнью. Вот если оно хочет действовать как 007, то есть совершить, остаться живым и возникнуть как птица Феникс в следующей серии, то на это способ защиты есть. Если следующая серия не предполагается, то тогда нету… С. Бунтман ― То есть нет шанса против любого условного шахида, да? В. Пастухов ― Да, против шахида идейного, политического шахида шансов нет. Проблема в другом — что 99% так называемой либерально-демократической оппозиции в России — это люди, которые довольно легко конвертируют свою политическую позицию на всевозможные материальные блага, именно поэтому так легки переходы… Слушайте, предполагалось в списке вопросов обсуждение Памфиловой. Конвертация позиции на тёплое место происходит практически так же легко, как рубль обменивается на евро. Пока, по крайней мере. С. Бунтман ― А наоборот никогда не происходит? В. Пастухов ― Наоборот происходит хоть каждый день. Моя судьба такая странная. Философия оказалась не хлебным делом, мне в жизни приходится зарабатывать на жизнь адвокатским трудом. Но сейчас в Лондоне, пожалуйста, на каждом углу, как ни плюнешь — оппозиционер, как ни плюнешь — защищается от экстрадиции тем, что он был врагом путинского режима. Но, собственно говоря, стоит только открыть уголовное дело против какого-нибудь бывшего полковника, и если ему повезёт быть не таким же глупым, как Захарченко, например, снимать квартиру не в центре Москвы, где хранить миллиарды, а, например, где-нибудь в Праге, то он тут же становится оппозиционером. С. Бунтман ― Это тоже способ спасения. В. Пастухов ― Так что в обе стороны работает совершенно. Тут нет монополии ни у кого. А. Нарышкин ― Мы с вами ныряли в советское прошлое. Давайте в 1930-е годы вернёмся. В. Пастухов ― Можно я вас здесь подожду. Вы расскажете, как там… А. Нарышкин ― Нет, расскажете вы, но мы мостик проведём. Есть такой любитель-историк Денис Карагодин, довольно-таки известный в узких кругах, который занимается историей своего репрессированного деда. Он нашёл фактически палачей тех людей, которые привели к расстрелу его деда. И теперь на Дениса Карагодина завели уголовное дело… С. Бунтман ― Шьют госизмену, раскрытие данных… А. Нарышкин ― Нет, спокойно. Пока что — клевета. Здесь можно какой-то системный вывод сделать? В. Пастухов ― Да, конечно, можно не один вывод сделать, а два вывода: объективный и субъективный. Субъективный вывод, он очень интересный. Он касается самоидентификации современного путинского режима, который состоит в том, что он реально ощущается себя прямым наследником НКВД. Может быть. Я не исключаю, что если провести социологическо-генеалогический анализ, может быть, так оно и есть. Но этого я не проводил. А вот то, что субъективно, по восприятию — они ощущают себя прямыми наследниками НКВД! Соответственно, тех, кто обижает НКВД, — они обижают. Это такая субъективная основа. И в этом смысле Карагодин, пытаясь копошиться в прошлом, реально их задевает. А. Нарышкин ― Почему ради Карагодина нельзя эту форточку приоткрыть и конкретные архивные документы ему дать? В. Пастухов ― Я вам объясню. Если каждому из нас приоткрыть форточку, то будет такой сквозняк, что вынесет всю избу! Поэтому тут либо общий принцип, либо никак. Но я вам объясню, почему нельзя приоткрыть форточку. На самом деле деятельность Карагодина является для режима ещё более разрушительной, чем, возможно, даже деятельность Навального или ещё кого-то. Потому что Карагодин посягает на главное, с помощью чего режим сегодня управляет массовым сознанием. А. Нарышкин ― Владимир Пастухов закапывает Карагодина в прямом эфире «Эха Москвы». За что вы с ним так?.. Не подсказывайте им. В. Пастухов ― Нет, я восхищаюсь тем, что он делает, но он уничтожает миф. Мы же видим, что сегодня создан новый глобальный миф, при помощи которого пытаются удерживать хиреющую и падающую в бедность страну наплаву этого моря стабильности. И миф этот заключает в себя важный элемент — это Великая Победа, и второй важный элемент — это оправданность террористических методов. То есть если мы сегодня применяем террор относительно Жданова, в отношении Навального, в отношении Ходорковского, а дальше он перестанет быть точечным, поверьте, потому что у террора есть своя внутренняя логика развёртывания, и он уже не зависит от тех, кто его запустил. Там уже есть люди, они уже получают за это зарплаты, звёздочки, звания… А. Нарышкин ― Само работает. В. Пастухов ― В принципе, даже уже Путин никакой не нужен. Все думают, что он с плёткой стоит над ними… Сейчас уже Путин не управляет этой машиной. Если Путин попытается сейчас поперёк этой машины встать, то вы увидите заключительный эпизод 4-й серии мультфильма «Ну, погоди!». Вы помните, там волк бежит, а сзади его каток? Так вот каток он уже создан. И теперь он катится самостоятельно. И важнейшим условием является оправдание террора как метода. А оправдание террора как метода предполагает ресталинизацию. Оно предполагает мифологизацию деятельности НКВД, оно предполагает, в том числе, их неприкасаемость — привет кампании Магнитского. И они должны быть везде — в историческом плане. А. Нарышкин ― Это, простите, подтверждается моим собственным опытом общения со сталинистами, например, с теми, которые даже с портретами идут к кремлёвской стене. Ты спрашиваешь: «А как же, подождите, репрессии?» Они говорят: «Да, но зато…» и дальше там по списку… С. Бунтман ― Здесь немного другое. Владимир Борисович, если продолжать логику, есть ещё припев о невозврате к сталинизму. Здесь получается, что «тогда ребята погорячились, но всё-таки это наши ребята, которые делали важное дело», — примерно так получается. В. Пастухов ― Я думаю, что здесь будет очень много переходных стадий. То есть на сегодня, может быть, это звучит и так. Но я вас уверяю, что если шизофрения будет продолжаться — а я не вижу причин, по которой она сама должна остановиться, — то следующим шагом будет: «Ребята не погорячились, у них были для этого основания. И если враг не сдаётся — его уничтожают. То есть мы придём и к этой стадии… С. Бунтман ― Мы здесь представляем себе, что всё, что ни скажут в телевизоре, становится незыблемым убеждением большинства людей. И даже бог с ним, большинством всех людей. Но у нас есть книги, у нас есть ещё материалы, опубликована масса документов с именами, между прочим, конкретными и выдано нам на руки в 90-е годы, родственникам, например. И для того, чтобы это тотально вымести, что было написано, издано, для этого надо вычистить всё! Это большой-большой труд, как говорил Станиславский. В. Пастухов ― Вы знаете, нет таких задач, которые бы не были под силу большевикам, как говорил известный политический деятель. Но давайте так. У нас были все эти документы и архивы. В моей ярославской семье были десятки фотографий, как выяснилось, моих предков, сидевших на ступенях имения, в котором в дальнейшем располагался санаторий НКВД. Да я о них и не знал. Мои уже бабушка и дедушка, полностью пролетаризованные из тех, кто остались живы, боялись вообще заикнуться об этом. Я узнал об этом в конце 1980-х годов. Вы о чём говорите? Люди умеют распоряжаться свой памятью, как мы распоряжаемся выносными блоками компьютера: взял отключил, поставил новый. А тот держишь в кармане до лучших времён. Я считаю, что это не проблема — то, что вы сказали. Люди умеют управлять своей памятью при помощи страха, они спрячут свои знания. А, во-вторых, я думаю, что это не касается, безусловно, всех. Вы говорите — вот все люди. Нет. Режим не обладает амбицией убеждать всех. И сам факт, что мы с вами здесь втроём говорим, и это транслируется и пишется, показывает, что режиму всё равно, что думают эти уже более-менее понятно 14% населения, которым свобода по каким-то причинам важна кому-то для профессиональной деятельности, кому-то для ощущения душевного комфорта. Кто-то реально, действительно, верит в эти идеалы. То есть эти 14% режим не интересуют. Он создал для нас резервацию. Мы живём в этой резервации. Мы сейчас — русские европейские индейцы, которые могут сколько угодно себе обсуждать разные темы. С. Бунтман ― Да. И даже заводить казино. В. Пастухов ― Да, совершенно верно. Но как только мы попытаемся выйти за территорию за пределами резервации, где живёт простой русский белый фермер, то нас будут бить и бить будут нещадно. И вся проблема этой борьбы с Навальным, между прочим, в том, что Навальный очень сильно отличался в своей пропаганде и своих методах от других жителей резервации, потому что он посягнул на путинский электорат. Он выбрал метод не политической агитации и пропаганды — за свободу и всё хорошее. Он выбрал метод — бить в одну точку, развивать в этом электорате то, что у него и так хорошо и твёрдо развито — чувство хорошей здоровой зависти и ненависти к начальникам. И он в этом преуспел. И вот в этом увидели угрозу. Потому что, когда приходят в какой-нибудь хороший городок и говорят: «А не хотели бы вы поговорить о свободе, демократии, парламентаризме и разделении властей?», обычный ответ: «Чё?»… А вот когда туда приходят и говорят: «Ты посмотри, какое шубохранилище тут нашлось! А ты дворец с золотым унитазом видел?» — вот это народу понятно. Поэтому здесь понятная борьба. Поэтому миф нужен для управления этим кластером, обывательским. Поэтому, конечно, когда на такой миф покушаются… А здесь внутри, пожалуйста, мы же можем это обсуждать. Нам пока дают возможность обсуждать, но это же не выходит за пределы 100 тысяч. Может быть, с вашей помощью 150 тысяч посмотрят… А. Нарышкин ― Владимир Борисович, давайте про Навального скажем. На сайте «Эхо Москвы» есть хороший большой ваш текст, где говорится, что в отношении него применяются итальянские пытки. А вы можете объяснить, концепция какая-то есть долгосрочная от Кремля, что всё-таки от Навального хотят? В. Пастухов ― У меня просто был частный разговор с Михаилом Борисовичем. Всё-таки мы тут в Лондоне можем иметь возможность видеться. Он сказал хорошую мысль, что то, чего они долгосрочно добиваются — это понизить некий статус Навального, показать, что он никакой ни начальник, ни вождь. Простой такой же мужик, как вы, и с ним как с мужиком мы будем разговаривать. Это пока такая долгосрочная стратегия. С. Бунтман ― Возить его по нечистотам. В. Пастухов ― А дальше как пойдёт. С моей точки зрения, пока ответная кампания сторонников Навального, правда, вырождается в то, что Навального по гуманитарным причинам надо бы забрать обратно в Германию. Вот пока мы движемся в этом направлении. Не думаю, что Кремль на это пойдёт. С. Бунтман ― Спасибо большое, Владимир Борисович. Владимир Пастухов, научный сотрудник University college of London. <iframe width="640" height="360" src="https://www.youtube.com/embed/6vklWL9ztqM" title="YouTube video player" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; clipboard-write; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe> <FONT color=#800080><STRONG> ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ </STRONG></FONT> В. Пастухову огромная благодарность. ________________________________________ Настолько же приятно слушать умного человека, насколько противно смотреть вокруг и страшно за будущее страны… ________________________________________ У кого власть, тот и бенефициар. ________________________________________ Методы террора НИКОГДА не выходили из меню чекистов. Так что ничего нового здесь нет. Проснуться пора бы давно, чтобы ясно понимать с кем имеешь дело. ________________________________________ Такое впечатление, что российская власть не знает, что делать с Навальным. Замучить его до смерти? Можно, конечно, но когда-нибудь за это точно придётся ответить. И ответственные найдутся. Вообще, странная ситуация. Ещё неизвестно, кто кого взял в заложники: власть Навального или наоборот. Люди же понимают: человек страдает ни за что. Возвращение Алексея в Россию из поступков сумасшедшего. Но именно на такие поступки система и не рассчитана… ________________________________________ Читаю Пастухова с удовольствием, именно читаю, внимательно. Россия всегда славилась умными людьми. Большинство из них на чужбине. Неужели так будет всегда? ________________________________________ С тех пор, как Путин публично признал, что эти люди следили за Навальным перед и в момент его отравления, "Биллингкэт" опубликовал свидетельства того, что в результате "слежки" умерли ещё три человека. С таким "анамнезом" исполнители на этом свете долго не задерживаются. И уж совсем незавидна судьба их добровольных помощников. Алекс Синодов ________________________________________ <a href="https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2812394-echo/">ИСТОЧНИК</a> ВЕДУЩИЕ: Сергей Бунтман, Алексей Нарышкин