Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Панамское досье > Публикация
Панамское досье

[11.05.2016]

О ПАНАМАСКОМ ДОСЬЕ: ВОПРОСЫ И ОТВЕТЫ

Николай СОЛОДНИКОВ: руководитель проекта «Открытая библиотека»

Н.Солодников ― Здравствуйте. Меня зовут Николай Солодников, это проект «Открытая библиотека». Совершенно удивительная история: мы никак не ожидали опять такого количества людей, потому что праздники, длительные выходные и думалось, что все уедут из города. Но мы такие принципиальные, что мы не двигаемся в своём графике. Не могу не сказать сразу вначале, что мы как всегда стараемся по мере сил вместе с вами помогать благотворительным организациям в городе. Сегодня это организация, которая называется «Тёплый дом», которая помогает многодетным семьям, которые попали в очень непростую жизненную ситуацию. Напоминаю, что все мероприятия «Открытой библиотеки» проходят совершенно бесплатно. Мы находимся как всегда в прямом эфире на сайте радиостанции «Эхо Москвы».

Сегодня у нас насыщенная программа. И я приглашаю сюда, на эту сцену вице-президента Transparency International Елену Панфилову и генерального директора «Медузы» Галину Тимченко. Мы, конечно, будем говорить о том международном серьёзнейшем журналистском и не только журналистском расследовании, которое прозвучало очень громко в последнее время. То, что принято называть «Делом о панамских оффшорах». В общем, эта история, в центре которой оказались наши земляки, ленинградцы, я вам хочу сказать, в том числе и человек, который возглавляет Дом музыки в Петербурге. Это Сергей Павлович Ролдугин.

Ну, первый вопрос следующий. Он достаточно общий, но интересно просто услышать ваше мнение по этому вопросу. Почему вы считаете (если так считаете, конечно), что расследование OCCRP, которое было проведено, является событием исключительным, выдающимся и, может быть, беспрецедентным? Является ли оно таковым, и почему вы так думаете?

Е.Панфилова ― Да, я так думаю. Ну, во-первых, это расследование затронуло 53 юрисдикции, и там есть люди покрупнее виолончелистов, в общем-то. Но нам, конечно, интересны наши. И почему оно судьбоносно? Именно потому, что 53 юрисдикции в 6 оффшорных зонах. Скоро ещё 200 тысяч компаний будет выложено на сайте.

Во-вторых, это удивительная работа журналистов-расследователей, когда 30 тысяч человек в 17 странах работают в течение года! И при этом ни одной утечки, ни одного слива, ни одного даже так вздоха при том, что все знали, что работают! Это удивительный профессионализм на стороне гражданского общества!

Нам постоянно говорят, что гражданскому обществу нельзя давать в руки инструменты противодействия коррупции, потому что оно какое-то такое, косое, кривое и правоохранители сами лучше разберутся. Как выяснилось, журналисты-расследователи — как часть гражданского общества — умеют работать профессионально, умеют работать точно, умеют работать с соблюдением высоких стандартов защиты заявителей о коррупции, высоких стандартов профессиональной этики! И в этом смысле для меня, пожалуй, это, действительно, судьбоносное значение.

Г.Тимченко ― Ну, мне остаётся только поддержать Елену, потому что лично для меня это была прежде всего история про журналистику, когда этим занималось такое количество людей. Более того, я хочу сказать, что журналистка, которая работала со стороны «Новой газеты», она жена моего редактора. Так вот, даже он не знал, что они расследуют! То есть это, действительно, была сверхсекретная операция, и это удивительное ощущение товарищества, да? То есть нам в журналистике, особенно в России очень сильно не хватает вот этой цеховой солидарности и ощущения единых принципов, единых стандартов журналистики. Потому что мы можем придерживаться очень разных взглядов, но есть в журналистике принципы и стандарты, которым нужно следовать! И, вот, этот пример панамского архива — это как раз пример того, как журналисты очень разных стран объединились и участвовали если не процессе века, то процесс года — совершенно точно! По моему мнению даже Уотергейт, в общем, меркнет как локальная история перед тем, что сделали эти люди! Моё им искреннее восхищение!

Н.Солодников ― Такого не было никогда! Вдруг 400 журналистов смогли объединиться вокруг одного дела! Длительное время, сотни дней работали, соблюдая конфиденциальность, при этом не имея одного заказчика, то есть человека, который был бы конечным бенефициаром всей этой истории. Как-то в это до сих пор не верится! Кто же заказчик дела о коррупции? Кому это выгодно? Кому это нужно? Кто благоприобретатель в данном случае?

Е.Панфилова ― Вы знаете, мы все, будучи родителями, знаем, что когда у нас ребёнок не ходит, нам кажется, что он так и никогда и не пойдёт. А потом он, бац, и пошёл! И надо запечатывать все шкафчики, двери закрывать. Поэтому теперь надо привыкать тем, кто думает, что у глобальной гражданской антикоррупции есть единый центр заказа, к новой реальности и заматывать ручки покрепче, если им есть, что прятать, потому что глобальное гражданское общество, которое заинтересовано вот в этих новых ценностях раскрытия информации, оно встало и пошло!

На самом деле, процесс был долгий. Первые встречи OCCRP были далеки от того, что мы видим сейчас как организацию. Наша организация наблюдала за этим, участвовала в каких-то там, общих каких-то встречах много-много лет назад. Процесс становления этих новых гражданских институтов был длинный. Они росли. А потом встали и пошли!

Н.Солодников ― А кто родители-то?

Е.Панфилова ― Родители — журналисты. Только, скажем так, профессиональные журналисты, которые умеют расследовать, умеют находить, умеют это продавать в нужные медиа, умеют защищать свои источника. И вот они объединились.



У Консорциума расследовательских журналистов OCCRP были публикации до этого об оффшорах, об отмывании корпоративных денег. Они разогрели почву, они подготовили общественное мнение, им поверили, у них появилась репутация. Туда входят лучшие журналисты с российской стороны, с нашей стороны это не вызывает никаких сомнений.

Н.Солодников ― Что значит «лучшие журналисты»? Это эти три журналиста, которые были публично представлены, или те, которые находятся в негласном, как бы, пространстве?

Г.Тимченко ― В негласном.

Е.Панфилова ― И в гласном. Как это? У нас расследовательская журналистика же, действительно, вымерла, да? То есть кого-то отстрелили, а кто-то ушёл из этой профессии за бессмысленностью. И, вот, остались там Роман Шлейнов, Роман Анин, ну и ещё несколько людей, которых мы не будем называть. И ни у кого не вызывает сомнений их квалификация, потому что все их предыдущие публикации всегда достоверно подтверждались тем или иным способом.

Г.Тимченко ― Ну, сначала про заказчика и про то, почему это стало возможным. Понимаете, в чём дело? Нам придётся привыкнуть, что мы живём в горизонтальном мире. Понимаете, люди, которые построили в России вертикаль власти и уповают на неё, они остались в XX веке (ментально я имею в виду). XXI-й век — это век социальных сетей. XXI-й век — это век, когда вы можете не вызывать такси, у которого есть владелец, а можете воспользоваться Убером и вызвать любого человека, который там зарегистрировался. Сегодня мы живём в самоорганизующемся мире.

Ну, например, кто был заказчиком помощи пострадавшим в Крымске? Не было этого заказчика — общество было заказчиком. Мы понимали, что нужно помочь людям, если им не помогает власть. Если не работают институты, кто поможет, если не мы?

Кто был заказчиком благотворительных фондов? Кто является заказчиком хосписа № 1 и фонда «Вера», который помогает, и который всю Москву завесил прекрасным совершенно плакатом «Если человека нельзя вылечить, это не значит, что ему нельзя помочь»? Нет этих заказчиков! Мы живём в горизонтальном мире.

Н.Солодников ― Хорошо.

Г.Тимченко ― К этому придётся привыкнуть.

Н.Солодников ― Всё-таки, когда речь идёт о Крымске или о благотворительных фондах, это всё абсолютно прозрачно и понятно. А что такое организация OCCRP? Кто формирует бюджет этой организации, что это вообще такое? (Совсем недавно исполнительный директор OCCRP Пауль Раду дал интервью «Медузе», кто ещё не читал, прочитайте, пожалуйста).

Г.Тимченко ― Помните, некоторое время назад здесь был Виталий Манский? И когда его спрашивали о том, как он в Северной Корее снимал фильм, он очень чётко объяснил, что «я не хочу нести ответственность за невежество корейских властей. Это их проблемы, что они, например, не знали, что там можно информацию перегнать с флешки на флешку. Ну, как бы, это их проблемы».

А точно также я хочу сказать в отношении OCCRP. Люди, которые принимают участие в профессиональных конференциях журналистов, о OCCRP знают давно. Ну, например, я два с половиной года назад была на конференции, где именно OCCRP и Дрю Салливан, который возглавляет OCCRP, и его одна из заместительниц представляли похожее расследование в отношении Восточной Европы. Они отрабатывали эту методику расследований (тогда был десяток журналистов). Это была Восточная Европа — Венгрия, Чехия, Словакия, Словения, ну и так далее. Выяснялись владельцы изданий в этих странах, которые, якобы, являются независимыми. Эти журналисты сделали такое же точно гигантское расследование по схемам владения средствами массовой информации.

Просто та тема касалась именно Восточной Европы, обследовались именно СМИ Восточной Европы. Ну, много ли из нас знает известные средства массовой информации в Чехии или Словении? Никто! Поэтому OCCRP у нас мало известна. То есть это уважаемая журналистская организация, которая действует довольно давно. Другое дело, что у них практически нет своих средств публикации. Они публикуют это либо у себя на сайте… и они тогда ещё не умели продавать эту информацию, не умели привлечь к ней внимания.

Е.Панфилова ― Это, действительно, горизонтальная сетевая организация журналистов. Роман Анин стал первым членом OCCRP от России, ещё когда никто про неё не слышал. Может быть, мы просто ленивые и нелюбопытные, но Роман Анин за расследования в рамках OCCRP по делу Магнитского в трёх частях в «Новой газете» получил всемирный приз международного союза журналистов за лучшее журналистское расследование в 2014 году. То, что мы этого не знаем, это, наверное, скорее наши проблемы, а не проблемы OCCRP и Романа Анина. Вот.

А сейчас получилось более серьёзное расследование. Ведь вы понимаете, что правоохранители не замораживают деньги просто так на основании журналистских статей. То есть они проверяют, и когда подтверждается, происходит заморозка счетов. По панамскому досье на сегодня заморожено уже около полутора миллиардов долларов.

И надо было почти 7 лет людям нарабатывать репутацию, чтобы, когда в «Süddeutsche Zeitung» пришла флешка, к ней обратились как к партнёру.

Н.Солодников ― Ну, вам это не напоминает какой-то шпионский фильм, шпионский роман, когда в крупнейшую немецкую газету вдруг приходит флешка, а оказывается, что это какая-то обиженная бывшая сотрудница?..

Г.Тимченко ― Нет. «Ищите женщину» здесь точно нет.

Е.Панфилова ― У нас, в моей организации «Transparency Россия» 6 приёмных в России. Как вы думаете, как часто к нам приходят люди и рассказывают такие микро-панамскими истории про местную власть? Каждый день! Почему они это делают? Да потому, что им не нравится, что это происходит! Они приходят каждый день! Это про закупки на уровне муниципалитета — там циферки маленькие, но смысл приблизительно тот же. Самое смешное, что деньги потом тоже оказываются в оффшоре! Заявитель идёт туда, где он верит, что будет принят адекватно.

Н.Солодников ― Я задаю те вопросы, которые я вижу регулярно в социальных сетях. Вот говорят о том, что американские политики, американские финансисты, американские компании не фигурируют вообще во всём этом деле. Или фигурируют? Я не прав? Просто об этом говорят.

Е.Панфилова ― Я вам скажу, что надо раз 7 прокрутить экран, чтобы закончился список американские компании. Там и ЦРУ и очень много американских компаний. Там очень много! То есть у Америки сейчас проблем, пожалуй, из всех стран, которые представлены в панамских файлах, больше, чем у кого бы то ни было, на самом деле!

Н.Солодников ― Понятно, зафиксируем. Тогда конечным бенефициаром или заказчиком, скажем так, истории про расследовании коррупции является, собственно, само журналистское сообщество?

Е.Панфилова ― Нет, является наше общее будущее.

Г.Тимченко ― Понимаете, в чём дело? Для чего вообще нужны СМИ? СМИ нужны для того, чтобы напоминать власти о долге, а обществу — об идеалах! Вот эта история про панамские файлы — это ровно про то самое! Она напоминает власти о том, что вообще-то у властей есть долг перед обществом, а обществу напоминает об идеалах, о том, что нужно бороться с коррупцией. Вот и всё.

Н.Солодников ― Скажите, пожалуйста, всё-таки, для того, чтобы, опять же, всем стало понятно, в чём, собственно, состав преступления Сергея Павловича Ролдугина? У него на счетах находятся эти деньги, которые на сегодняшний день не заморожены?

Е.Панфилова ― Они не могут быть заморожены, потому что вообще ни о каком преступлении речь не шла. Офшор — вполне законный финансовый инструмент. Другое дело, что вскрытие этих файлов показало взаимосвязь некоего человека, который является близким другом, крёстным одного из высших должностных лиц Российской Федерации. И обнаруживаются компании с неким странным оборотом и торгующие всякими акциями. Это не незаконно, но это странно!

На самом деле, если вы обратите внимание, там не понятно, что всё это значит? И в нормальных странах в таких случаях проводится расследование. Вот сейчас яспециально смотрела, где пошли расследования. В Пакистане пошло расследование, в Испании, в Италии, даже страшно сказать! То же самое предполагалось бы и у нас, потому что там многое непонятно. Но почему-то у нас это не происходит. У нас какая-то совершенно странная реакция на это. А что самое смешное, что недавно президент подписал указ, согласно которому принят национальный план по противодействию коррупции на 2016-17-й годы. И в нём написано: «Создание в обществе непримиримого отношения к коррупции, наказание всех коррупционеров, расследование всех сообщений о коррупции».

Н.Солодников ― Но, давайте подчеркнём: коррупции-то пока нет!

Е.Панфилова ― Вот! Как раз обнаружены признаки коррупции, и публикация этих файлов, по сути, является сообщением о потенциальной коррупции. Это вполне достаточное основание для начала расследования.

Г.Тимченко ― Видите ли, в чём дело? Если есть институт свободной прессы, ну, вспомните «Прожектор Перестройки» хотя бы пресловутый. После публикации что-то происходило, начинались какие-то расследования.

Н.Солодников ― Когда вы говорите о том, что у вас утверждена годовая программа по противодействию коррупции, но в данном случае самого факта коррупции, доказанного факта коррупции нет!

Е.Панфилова― Ой, доказанный факт коррупции появляется в суде! В суд должен что-то принести прокурор. Прокурору что-то должен принести следователь. А следователь должен где-то что-то поискать и найти.

Н.Солодников ― Кто должен быть инициатором дальнейшего расследования в деле о панамских оффшорах со стороны Российской Федерации? Это кто?

Е.Панфилова ― В принципе, любой прокурор, если бы он был нормальным прокурором. Он бы взял и пошёл расследовать.

Н.Солодников ― То есть по собственной инициативе сотрудник прокуратуры?

Г.Тимченко ― Нет, не по собственной инициативе, а по факту публикации!

Е.Панфилова ― У нас есть в законе такая норма. Когда говорят, что так не бывает, я приведу пример. Я — вице, а президент Transparency International Хосе Угас. Он в 1999 году был 41-летним прокурором, который на основании одной публикации возбудил дело против президента Фухимори в Перу. Через год Фухимори убежал в Японию, а потом в тюрьме сидели президент, вице-президент, премьер, спикер парламента, весь парламент, всё руководство армии, руководитель МВД, прокурор… То есть все! Это сделал один судья и граждане, которые его поддержали. Действительно, когда стали преследовать прокурора и судью, которые это всё попытались сделать, граждане вышли на улицу защищать прокурора и судью!.. Но это реально возможно, когда один человек…

Н.Солодников ― То есть реальным дальнейшим двигателем этой истории мог бы быть какой-то сотрудник из ведомства Юрия Чайки? Да?

Г.Тимченко ― Это нормально звучит, вы знаете. Я как раз категорически против огульного подхода. И в прокуратуре, и в правоохранительных органах, поверьте, правда, есть очень много хороших профессионалов и честных людей. Ну, не бывает так, чтобы все... Это всё равно, что сказать «Все журналисты врут».

Е.Панфилова ― Другое дело, что они вылетают довольно быстро.

Н.Солодников ― Подождите. А почему тогда до сегодняшнего дня ни один из этих приличных и хороших людей не сделал то, о чём мы говорили сейчас?

Е.Панфилова ― А потому что они прекрасно знают, что дальше положенной бумажки на стол их руководителю это дело не пойдёт. Но при этом если бы они знали, что мы все каким-то образом их поддержим… А они точно знают, что этого не произойдёт в масштабах страны, вот поэтому они этого и не делают.

Н.Солодников ― Ну, сказать, что немножко нервно отреагировала российская власть на то, что было опубликовано, и то, о чём говорилось, это, в общем, мягко сказано. В общем, нервно, по-настоящему нервно! И Песков, и Владимир Владимирович Путин сам, собственно, неоднократно уже говорили о том, что это бесконечная попытка дискредитации российской власти, бесконечная попытка опорочить российскую власть там, где, собственно, порока никакого и нет. А как, например, журналисты в Украине занимается офшором президента Порошенко?

Г.Тимченко ― История с панамским офшором чем ещё интересна? Что если ты немножко читаешь по-английски то можешь проследить, как эти данные отражаются в средствах массовой информации каждой страны. Так вот, по моему оценочному суждению, украинская часть этого расследования — самая слабая часть публикаций. К сожалению, украинские коллеги в отношении Петра Порошенко не провели той работы, которую должны были бы провести. Так до конца мы от журналистов ничего толком и не поняли. Было очень много эмоций сначала, было очень много защитников, но, к сожалению, украинская часть расследования самая слабая.

Е.Панфилова ― Наверное, не могло быть вообще ровного качества всех расследований. И на это обращали внимание и в других странах. Например, по Пакистану есть вопросы, хотя, там закачалось кресло под премьер-министром. В Испании были вопросы. То есть, есть вопросы в разных частях: там можно было докрутить больше. Просто, понимаете, мы эгоцентричны до безумия, нам кажется, что наше лучше всего описано. Ничего подобного! Наше не лучше всего написано, нам просто так кажется, мы просто очень любим видеть себя в центре Вселенной.

Г.Тимченко ― Что же касается России, то до широкой российской публики, на самом деле, суть панамского архива доведена не была. И объясню, почему. Потому что только РБК, «Новая газета», ну и некоторое количество изданий опубликовало, собственно, суть того, что там было вскрыто. Все остальные начали своё вещание с момента отрицания Песковым фактов, которые были там написаны. Это как, скажем, произошла какая-нибудь крупная авиакатастрофа. И вам ничего не говорят про катастрофу, но вдруг на экране возникает пресс-секретарь Аэрофлота и говорит «Все сообщения — ложь». Какие? Вы нам ничего ещё не сказали! Вы начали с того, что какие-то сообщения — ложь.

Е.Панфилова ― Панамские файлы — это не событие, это процесс. То, что сейчас где-то плохо или мало написано, и ничего, вроде бы, никому не угрожает, это не означает окончательной оценки. Это длинный-предлинный процесс, растянутый во времени.


Сообщаю такую, приятную новость для всех: это не закончится никогда! То есть эти файлы будут множиться. Сейчас рассматриваются дела одной компании из более 300 регистраторов с одним заявителем! Мы ещё много чего интересного узнаем!

В отличие от Российской Федерации в Украине существует Национальное антикоррупционное бюро. Ему всего год жизни, но туда отобрали лучших прокуроров, которых могли найти, и оттренировали лучшим способом. Это случилось 6 месяцев назад. Мы не знаем, когда они примутся за эту работу и чего смогут добиться. Мы не знаем. Мы сейчас пытаемся заглянуть в будущее. Нам бы с прошлым разобраться.

Вот все думают, что журналисты и гражданские активисты каким-то образом так обеспечат сами собой наступление верховенства закона. Напоминаю, легитимное право на применение этого правового насилия имеет только государство! Мы можем только принести на тарелочке и положить к порожку, там, Следственного комитета. Это наш максимум. Дальше — возьмут не возьмут — это уже зависит совсем от других инстанций.

Н.Солодников ― Спасибо. Я прежде чем продолжить, хочу услышать ваш комментарий к оценке профессии журналиста, которую дал Путин на совещании, по-моему, Объединенного Народного фронта в ходе диалога, где встала женщина и сказала: «Я, вот, журналистка, хочу задать вопрос». Он говорит:
— А вы были учительницей?
— Да.
— А стали журналистской?
— Да.
— Какое падение...

В какой момент, на ваш взгляд, в глазах российской власти, профессия «журналист» стала такой продажной? И исключительно ли, опять-таки, это ситуация только для Российской Федерации сегодня?

Г.Тимченко ― Да нет, конечно, не только для Российской Федерации. Видите ли, в чём дело, как говорила моя бабушка, «Гулящая свекровь невестке-то не верит!». Понимаете? То есть человек, изначально преданный идеалам, предполагает наличие таких идеалов у других. Челоавек мерит окружающих по с себе. Человек, изначально воспитанный в том, что кругом враги (и это не его вина, это его беда, скорее всего), он будет видеть врагов везде. И, к сожалению, мы живём именно в такой реальности!

Ведь, понимаете, в чём дело? Неужели, так трудно сделать допущение умному человеку (а я не сомневаюсь, что наш президент человек далеко не глупый, а очень умный, с высоким IQ), что, например, ребёнок учится не потому, что его бьют, и не потому, что он боится двойку получить, а потому что ему нравится учиться, ему нравится узнавать новое. Или что журналисты, например (бывают такие, и я с такими работаю), просто взыскуют правды, что называется! Они хотят узнать, как всё было на самом деле, и готовы ради этого чем-то пожертвовать. Есть люди, которые просто так, ни за что пойдут перестилать тяжело больных в неврологические отделения, например, — просто так, потому что они так видят свою жизнь. Не надо думать о людях плохо всё время. Люди разные, и в большинстве случаев, кстати, хорошие.

Н.Солодников ― Да, аплодисменты! А вы смотрели сериал «Homeland»? Вот, найдите часик, да. Пятый сезон «Homeland», последний.

Г.Тимченко ― Там была такая журналистка, которая… страшно раздражала.

Н.Солодников ― Это идеалистка, которой в руки попали документы, секретные документы ЦРУ, которые она тут же посчитала обязательным предать огласке. Но с другой стороны, мы видим работу спецслужб, в том числе ЦРУ, которые пытаются доказать всячески этой девушке, этой женщине, что за этой прозрачностью, за этой публичностью нет взгляда, как бы, чуть более сложного. Что не обязательно всё опубликовать, не всегда это работает на то, чтобы мир сохранял хоть какую-то стабильность.

Вот, не этими ли принципами руководствуется сегодня Владимир Владимирович Путин, ярчайший представитель российских спецслужб, когда так отзывается о профессии журналиста? Ведь журналисты часто не отдают себе отчёта в том, какой это сложный корабль (государство), как сложно им управлять, как любое неаккуратное движение вдруг отзывается в Чечне, в Дагестане, на Дальнем Востоке… Вот, что ты по этому поводу думаешь?

Г.Тимченко ― Так много сразу вопросов. Значит, по поводу этой журналистки. Там, насколько я понимаю, есть одна очень уязвимая деталь в позиции этой журналистки, потому что эта журналистка помимо того, что она очень хочет предать всё огласке (документы ЦРУ), она не заботится о своём источнике информации. А это одно из краеугольных правил: сам погибай, но товарища выручай! То есть если ты нормальный журналист, ты свой источник должен беречь, вот, до чего угодно! Все помнят историю, когда довольно знаменитый американский журналист 7 лет ходил под следствием и уже был практически посажен в тюрьму за то, что отказался сдать свой источник! Понимаете? Вот, в этом смысле, конечно, у журналистки там очень уязвимая позиция.

Что касается журналистов, то они не дети малые. Это общий патерналистский тренд, что наше государство почему-то думает, что мы все дети малые. Такое ощущение, что мы неразумны. Это неправильное отношение к обществу. Всё дело в балансе. Но мне хочется, чтобы баланс был на стороне общества, а не на стороне сильных мира сего. Потому что, всё-таки, если это общество, а не толпа, баланс этот оно соблюдет в любом случае.

Е.Панфилова ― Да, конечно, защита источника, защита заявителя — это вообще как религия! Либо ты идёшь в эту профессию и умеешь это делать, либо ты вообще этого не делаешь никогда! Но! О вас-то он хотя бы говорит. Мне страшно подумать, что Путин думает о людях, которые руководят российскими некоммерческими организациями! Которые оставили профессии учителя, врача…

Понимаете, в этом, кстати говоря, фундаментальная проблема, почему не сработал в первой версии закон об иностранных агентах, когда они потребовали нас всех добровольно зарегистрироваться иностранными агентами. Им не приходило в голову, что мы это всё делаем не потому, что за деньги и ради названий, а ради идеалов, и нам закрыться не страшно (что нас там закроют, каким-то образом репрессируют). То есть если нас закроют, нас обложат штрафами, мы ж всё равно это будем делать. Как шутит мой коллектив, мы назовемся Антикоррупционным казачьим хором и будем работать. А культурные организации не попадают под закон об иностранных агентах…

Н.Солодников ― Я себе уже представляю эти гастроли.

Е.Панфилова ― Я думаю, что многим понравится.

Н.Солодников ― А, ведь, может быть… И даже более того, я уверен, у Владимира Владимировича тоже есть идеалы. Только другие. Давайте перейдём к Магнитскому, а потом уже к вопросам из зала. Скажите, пожалуйста, насколько можно серьёзно утверждать на сегодняшний день, что Сергею Павловичу Ролдугину на счёт его компании в Панаме попали деньги, которые выводились из России, и расследованием похищения которых занимался Сергей Магнитский?

Е.Панфилова ― Это могло быть, и это легко можно было бы выяснить, если бы этим занялось следствие.

Н.Солодников ― То есть, ещё раз: факта такого пока нет?..

Е.Панфилова ― Там нигде не говорится. Там говорится о том, что ровно в те сроки, когда из России выводились деньги по делу, которое мы знаем как «Дело Магнитского». По совпадению ровно в те сроки, когда шли проводки и уходили деньги из Налоговых инспекций по возврату на зарубежные счета через много компаний-прокладок так называемых… российских, потом молдавских, потом литовских и потом офшоры, и так далее. Но именно в это время двигались деньги в его компании.

Г.Тимченко ― Через те же самые фирмы.

Е.Панфилова ― Через те же самые фирмы, через которые выводились деньги по делу Магнитского. Совпадение? Пускай нам кто-нибудь об этом расскажет. Умным поведением с точки зрения нашей страны было бы расследовать быстрее, чем расследуют другие. Но у нас тут как-то… плохо с этим делом.

Н.Солодников ― Там вот в этом интервью упоминается некая история, некое глобальное расследование, которое называется «Мегапрачечная». Что это за история? Напомните нам её. И в чём там суть дела? Там речь идёт о выводе из страны каких-то совершенно сумасшедших денег, порядка 20 миллиардов чего-то. Что это за дело?

Е.Панфилова ― На самом деле, это было довольно большое расследование. Это было расследование отмывания денег, они умеют расследовать именно финансовые проводки. Проверено огромное количество банков, причём, это не только Россия, это очень много стран: Румыния, Молдавия, там практически вся Центральная Европа, Балканы. То есть все они выводили деньги по одним и тем же схемам.

Насколько я понимаю, в OCCRP было очень важно отработать технологии, понять, как это работает, понять схемы, владеть инструментарием. И я должна сказать, что это крайне умная тактика. И вот сейчас, наверное, наступает очень важный момент, который я бы хотела, чтобы все поняли, что антикоррупция, какой мы знали её раньше, заканчивается. Раньше антикоррупция состояла в том, что взяли коррупционера при даче взятки в 10 тысяч рублей, а он пытался её съесть…

Ну, бывает по-разному. Есть такое понятие как «Grand corruption» — большая коррупция. С низовой коррупцией даже у нас борются, — ну, там ловят какую-то мелочь всякую. А всех очень волнует большая коррупция. Большая коррупция не даётся в конвертах или в чемоданах, она вся ведётся через транзакции. И становится понятным, что будущее реальной борьбы с коррупцией — это в совмещении борьбы с отмыванием денег с антикоррупцией. То есть будущее реальное большой антикоррупции — это отслеживание не факта получения взятки, потому что у правоохранителей, будь они у нас даже самыми кристальными и честными, нет возможности зафиксировать этот момент преступления.

Мы можем найти то словосочетание, которое присутствует в знаменитой 20-й статье Конвенции ООН против коррупции, про которую все знаем, да? Это незаконное обогащение — Illicit enrichment. То есть это то, что у человека получилось в конце коррупционных деяний. То есть мы не видим коррупционного факта, но мы можем обнаружить у него то, чего у него быть не может никогда. Потому что мы знаем все его декларации о доходах, даже его родственников.

То есть фактически борьба с отмыванием становится новым бастионом борьбы против коррупции. Потому что, на самом деле, тут есть фундаментальное непонимание самими, наверное, коррупционерами, почему их всегда можно поймать. Их всегда можно поймать просто потому, что коррупционная деятельность имеет смысл, только если ты можешь легализовать то, что ты получил. Или иначе получается только вариант Корейко.

Н.Солодников ― То есть если ты в Ленинградской области можешь купить дом за наличные, то в Нью-Йорке ты за наличные не купишь ничего!

Е.Панфилова ― В Заире можно. В Сомали можно или ещё где-нибудь. Ну а там, где жена любит одеваться — в Милане, нельзя!

Г.Тимченко ― Да, в Милане или в Амстердаме никак!

Е.Панфилова ― И получается, что проблема в том, что у нас же тут защита прав собственности — это наш такой, спорный вопрос. И не очень понимают, что, на самом деле, погоня за легитимностью — это и есть та игла Кощея! Потому что нельзя передать по наследству что-то, записанное на номинального директора где-то непонятно где в офшорах, да?

То есть представьте себе, сегодня что-то произойдёт с этим подставным директором, кто является номинальным владельцем, прикрывая реального владельца, да? Всё же унаследуют его родственники, а не родственники реальных поставщиков всех этих сумм. Вот этого люди не понимают! Вся идея в том, что коррупционером нельзя быть просто так… «Вот, я коррупционер, просто я, вот, тащу коррупционные деньги». Весь смысл в том, чтобы потом их легитимизировать и передать по наследству, создать там какой-то пул средств, которые станут твоими. А без отмывания это невозможно.

Соответственно, OCCRP пошло именно в этом направлении, и тем самым проторило дорожку… Почему я и говорю, что это никогда не кончится!

Н.Солодников ― И я хочу ещё раз по поводу этой Мегапрачечной уточнить вопрос. Там в этом интервью Пауля Раду упоминается этот человек, но судьба его до конца не известна… Это некий Александр Григорьев, партнёр Игоря Путина, который является двоюродным братом Владимира Владимировича Путина, который был фигурантом расследования и был арестован. Арестован был где? Внутри Российской Федерации?

Е.Панфилова ― Да.

Н.Солодников ― По делу вот об этом большом отмывании?

Е.Панфилова ― Отмывании, да. Проблема-то в том, что иногда бывают безвыходные ситуации. Приходится идти на такие меры. Безвыходные ситуации — это значит, когда невозможно не расследовать.

Г.Тимченко ― Нам, в общем, совершенно понятно, что у коррупционеров есть своя сеть. Но у честных людей есть тоже своя сеть! Это та самая Мегапрачечная. Потому что, ведь, мы помним, что Роман Анин ещё в 2014 году уже получил премию за расследование этих денег Магнитского.

Н.Солодников ― Ну, понимаете, Роман Анин получает премии. И Сергей Павлович Ролдугин тоже премии получает каждый день, может быть. Ещё неизвестно, кто честнее, Роман Анин или Сергей Павлович.

Г.Тимченко ― Единственные сведения, которые я нашла о Сергее Павловиче Ролдугине, я нашла в Википедии. Он — лауреат третьей премии международного музыкального конкурса. Всё. Премий больше никаких не знаю.

Н.Солодников ― Ой, ой, ой, ой.

Г.Тимченко ― Вот, когда расследовали эту Мегапрачечную, все фирмы, через которые проходили деньги, совпали c данными панамского архива. Совпали и названия фирм и адреса. И стало понятно, как шли деньги Магнитского — из России в Молдавию и Литву — так именно шли деньги. Вот и всё!

Н.Солодников ― А то, что у нас это выборный год, что ситуация внутриполитическая внутри России настолько накалена, и вдруг сейчас, вот, опять это всё набирает обороты… в этом нет никакого совпадения?

Г.Тимченко ― А кем она накалена-то? Народ поддерживает президента. Рейтинги зашкаливают. Партия «Единая Россия» побеждает с убедительными результатами во всех регионах. Где предвыборное напряжение?

Н.Солодников ― Количество людей, готовых проголосовать за Навального, увеличилось в 4 раза по опросам Левады.

Е.Панфилова ― А извините, ещё 52 страны, Кэмерон — это всё для прикрытия нашей избирательной кампании что ли?

Г.Тимченко ― То есть премьер-министр Великобритании прикрывает лауреата третьей премии международного конкурса? Я правильно понимаю?

Н.Солодников ― Не любите вы Сергея Павловича… Давайте к вопросам из зала. Пожалуйста, у кого есть вопросы, поднимайте руки, я подойду с микрофоном, и вы сможете свои вопросы задать. Есть ли вопросы? Не стесняйтесь, дорогие друзья.

Е.Панфилова ― Да по такой теме вопросы задавать, знаете ли, на статью можно назадавать-то…

Н.Солодников ― Может быть, есть знакомые или люди, которые лично знают. Есть вопрос? Дорогие друзья? Вопросов нет. Это у нас в первый раз вообще такая ситуация. А, есть. Ну, давайте. Но молодой человек говорит «Ты остановись. Что ты делаешь?». И ещё, вот, один. Хорошо. Давайте. Не бойтесь, друзья. Ну, вы что?

Зритель: Меня зовут Ника Кириллова, я поэтесса из Санкт-Петербурга. Скажите, пожалуйста, а какие перспективы или дальнейший план действий в данной ситуации с вашей стороны как журналистов к власти?

Е.Панфилова ― Мы как общественная антикоррупционная организация, проводим соответствующие расследования, проверку документов. Ещё раз говорю, надо понять, что это процесс. То есть мы власти будем задавать вопросы, власть будет отбрыкиваться. Проблема заключается для власти только в том, что наступает момент перехода количества в качество, как ни крути. И рано или поздно, как и с делом Григорьева, ну, будет какой-то момент, когда уже будет невозможно отбрыкиваться, и кого-то обязательно сдадут. Так у нас оно всё так устроено, что обязательно кого-нибудь сдадут, ну, чтобы все успокоились. А там посмотрим.

Г.Тимченко ― У нас планы очень простые. Не спать, искать, писать, смотреть и так далее. Что касается вообще моих планов, у меня в план входит сделать так, чтобы на эти документы, всё-таки, обратили внимание. Понимаете, в чём дело? Меня категорически не устраивает наметившаяся тенденция читателей остаться в зоне комфорта. Когда я вижу реакцию читателей (а нам пишут очень много) «Ну, подумаешь, 2 миллиарда», я говорю: «Господа, вы живёте в стране, где прожиточный минимум 10 тысяч рублей». Что значит «Подумаешь, 2 миллиарда»? Это же непредставимая сумма! Ну, можно представить, что это примерно денег сторублевыми или долларовыми банкнотами — это весь этот зал и ещё немножко останется! Примерно так. То есть гигантское хранилище.

Нужно, чтобы люди, которые читают нас, чтобы им это было тоже нужно. А, вот, будет ли им это интересно, это зависит от нас, сможем мы так рассказать эту историю, чтобы это было интересно? Поймите, это нужно не только нам, это, конечно, нужно любому человеку, который выходит вперёд и говорит: «Поддержите нас, пожалуйста».

Н.Солодников ― Вот, Галина, понимаете, не хлебом единым. Вы, вот, только про прожиточный минимум. А 2 миллиарда, во-первых, ещё неизвестно, украли ли. А скрипки уже в стране.

Г.Тимченко ― Да, вот, кстати про реакцию и про скрипки. Меня удивило. Значит, первая реакция: «Этого не может быть, потому что не может быть никогда». Вторая реакция: «Этого не было, потому что мы вообще не знаем такого человека». Третья реакция: «Мы знаем этого человека и дружим с ним». Четвёртая реакция этого человека: «Я вообще не бизнесмен, мне где-то там кто-то какой-то бизнес завёл и я что-то делаю». Пятая реакция: «Да он прекрасный бизнесмен, он торгует…». Что из этого является правдой?

Н.Солодников ― Он не торгует, он покупает.

Е.Панфилова ― Ну а Роснефть просто так, мимо пролетела?

Н.Солодников ― Дорогие друзья, есть ли ещё вопросы? Вот вопрос, пожалуйста.

Зритель: В газете «The Sunday Times» от 22 ноября 2015 года в разделе «Бизнес» была напечатана судьбоносная статья. Заголовок её был такой: «Американские бароны-разбойники из Силиконовой долины уничтожают IT-бизнес в Великобритании». И цитата, которая характеризовала, так сказать, смысл этой статьи, что «Америка по отношению к своим компаниям пользуется совсем другим законодательством, чем тем, которым пользуется по отношению к иностранным компаниям». Вот, в связи с этим такой вопрос: а кто теперь главный офшорник в мире?

Том Пикетти, критикуя нынешнюю систему в своём труде «Капитал в XXI-м веке», сказал, что это всё — совершенно естественный результат нынешнего развития либерторианской идеи. Даже Маргарет Тэтчер в своё время не вступила ни в Европейский Союз, ни в Шенгенскую Зону. Почему? Потому что она понимала, что декларируемая либерторианская идея и практика — это две большие разницы.

Е.Панфилова ― Абсолютно верно, потому что это их суверенное право. Мы же за собой суверенитет признаём — применять то законодательство, которое мы хотим применять! Что касается наличия законодательства международного, имеется в виду Foreign Practices Act, насколько я понимаю. Он существует с 1977 года. Но он применяется не только к британским, он применяется как раз к американским компаниям, работающим за рубежом! FCPA применяется к тем компаниям, которые торгуются на Нью-йоркской бирже. Не хотите, чтобы к вам применялся FCPA, не торгуйтесь на Нью-йоркской бирже. Вот и всё! Торгуйтесь на Шанхайской — там нет никакого антикоррупционного законодательства.

Н.Солодников ― На ММВБ.

Е.Панфилова ― На ММВБ, вот, можно поторговаться. А вот на Лондонскую тоже лучше сейчас не надо, потому что есть UK Bribery act, который ещё хуже, потому что теперь он вводит ответственность руководителям и владельцам компаний за непредотвращение таких деяний. Это очень хорошее законодательство. А второй вопрос какой?

Н.Солодников ― По поводу Пикетти о том, что мир движется в XIX-й век.

Е.Панфилова ― На самом деле, в этом есть какой-то смысл, во всей этой истории, в этой дискуссии, потому что, скажем, весь мир чёрных денег движется в Средние века. Потому что стало понятно, что новые технологии, прозрачность и наша с вами всеобщая активность рано или поздно всё, что открыто, найдёт. И, соответственно, фактически воры начинают переходить к транзакциям из рук в руки. Но это, опять-таки, возвращает нас к вопросу организованной преступности, мафии, торговцам людьми, торговцам оружием и террористам. Они это используют, потому что они всё равно находятся вне правового поля, и всё равно купят то, что им надо, за наличные.

Н.Солодников ― Друг у друга.

Е.Панфилова ― И останутся там, где были. Для коррупционеров и корпораций это не подходит, потому что они не могут существовать в современном мире, в этой экономике XIX века, потому что должно быть зафиксированное легитимное право на собственность! А когда ты работаешь с наличными, этого быть не может. Поэтому это отчасти верно, но только для плохих парней. А для хороших парней надо по-другому работать.

Н.Солодников ― Спасибо вам огромное. Чего-то хотел сказать, какую-то цитату из Путина привести. Но не буду. Может, это к лучшему. Всё. Спасибо вам огромное. Это был первый диалог, Галина Тимченко, Елена Панфилова.





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Не знать бы ничего "интересного", так же не видеть в руководстве этих "композиторов" из кремлёвской "оркестровой Ямы"...!
________________________________________

Почему у "борцов с коррупцией" такой выборочный контингент? Вот офшоры Ходорковского их не интересуют, почему? А вывез он от налогов в России десятки миллиардов долларов, на которые сейчас шикарно живёт его семья в Швейцарии и на которые он финансирует антироссийскую деятельность предателей в России?
________________________________________

Меня Ходорковский не интересует, — он далеко и срок отмотал, а, вот эти все "местные до сих пор в "Деле" и продолжают пилить Россию...
________________________________________

Меня интересует, почему на уникальном концерте в Пальмире главными участниками были выдающийся дирижёр Георгиев и не выдающийся директор Дома музыки в Петербурге Сергей Павлович Ролдугин? Это не попытка ли отмыть чёрного кобеля?
________________________________________

Совместное выступление Валерия Гергиева и Сергея Ролдугина в концерте на руинах Пальмиры стало своеобразным посланием Владимира Путина Западу. Президент РФ предлагает забыть про борьбу с коррупцией.
________________________________________

У меня только одно слово в адрес всех журналистов «Центра антикоррупционных исследований и инициатив «Трансперенси Интернешнл", в том числе, российских журналистов: БРАВО!
________________________________________

СМИ Украины не проявили равнодушие к «панамскому досье». «Разбор полётов» и поведения Порошенко в украинских газетах и ТВ по этой теме был громким и не шуточным. Достаточно сказать, что 25 апреля в Верховной Раде состоялось обсуждение законодательства по деофшоризации. В Раду были внесены законопроекты №4380 и 4381, посвящённые именно этой проблеме. Комментируя информацию «Панамского архива», Пётр Порошенко официально заявил, что его офшорная компания Prime Asset Partners Limited была создана не для минимизации налогов, а для того, чтобы "прозрачно отделить бизнес от украинского президента", и анонсировал меры по деофшоризации Украины. Комитет Верховной Рады Украины по вопросам налоговой и таможенной политики создал специальную комиссию, которая изучит бизнес интересы президента Украины.
(Издание «Гордон»)
________________________________________

Путинский Кремль — позор России.
________________________________________

Где взять столько следователей, чтобы проводить расследование по публикациям в СМИ и инете ? Там миллионы… Как отличать ложное обвинение от настоящего? Если у этих журналистов есть материалы, пусть официально передадут в СК. Никто так не делает, потому что это материалы для пропаганды. Навальный фильм делал, много писал о сыне Чайки, но прокуратура Швейцарии считает обвинение ложным. Поэтому у нас не проводят расследования по Панамским. материалам. Если в других странах покажут положительные результаты, только тогда у нас начнётся расследование. Пока это пропаганда.
________________________________________

Очень много воруют банкиры через банкротство банков. И никого не интересуют ни имена, ни суммы, ни места, где эти банкиры благоденствуют. Почему???
________________________________________

Отлично поработали! Да, это явно не наши... журналюги типа кисельсоловьёва и иже с ними.
________________________________________

А наши скулили, что это, типа, русофобия, что американцы заказчики, что им не нравится встающая с колен Россия...
________________________________________

Люди, построившие в России вертикаль власти — это вчерашние солдафоны, дорвавшиеся до власти и корыта и возомнившие себя генералами... гражданской жизни. И с одной извилиной в мозгАх... от форменной фуражки.
________________________________________

Солодников — очень слабый ведущий, постоянно ищущий заказчиков.
________________________________________

Замечательная передача, очень интересные люди, эти участники. Но "модератора" (он же ведущий) нужно гнать! Не то плохо, что у него мерзкий голос, не то плохо, что он перебивает, встревает и пытается сделать из беседы балаган, а то, что с мозгами и образованием у него... как у Недимона Медведева (зияющая пустота)…
________________________________________



ИСТОЧНИК

Николай Солодников

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Преступления (0)
  • Власть (0) > Коррупция (0)
  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Международные события (0) > Америка (0)
  • Международные события (0) > Европа (0)
  • Общество (0) > Гражданское общество (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 22.07.2017 - ДЕБАТЫ СО СТРЕЛКОВЫМ
  • 21.07.2017 - В МУНИЦИПАЛЬНЫХ ВЫБОРАХ В МОСКВЕ ОТ «ЯБЛОКА» ПРИМУТ УЧАСТИЕ 1007 КАНДИДАТОВ
  • 21.07.2017 - ГОСДУМА ЗАСЕКРЕТИЛА РАБОТУ ГОСКОМПАНИЙ
  • 20.07.2017 - КРЫМСКО-СИРИЙСКИЙ НАЛОГ
  • 20.07.2017 - ЗАЯВЛЕНИЕ СЕРГЕЯ ШОЙГУ
  • 20.07.2017 - ДЕБАТЫ — ПОДРОБНО
  • 18.07.2017 - СБОР ПОДПИСЕЙ ПРОТИВ ВОЙНЫ В СИРИИ ЗАПРЕЩЁН
  • 18.07.2017 - ЗАЯВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОГО ПОЛИТИЧЕСКОГО КОМИТЕТА «ЯБЛОКА»
  • 16.07.2017 - БОРИС АКУНИН СПРОСИЛ НАРОД
  • 15.07.2017 - ИНТЕРВЬЮ НАВАЛЬНОГО «ЭХУ МОСКВЫ»
  • 14.07.2017 - ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ ОБ ИТОГАХ САММИТА G20
  • 13.07.2017 - ЕЖЕГОДНЫЙ ОТЧЁТ О СОСТОЯНИИ ТЕНЕВОЙ ЭКОНОМИКИ
  • 12.07.2017 - "РЕФОРМА" ОБРАЗОВАНИЯ: НЕСОВРЕМЕННО. НЕПРОФЕССИОНАЛЬНО. ЦИНИЧНО.
  • 11.07.2017 - МОЙ ДРУГ АНТОН НОСИК
  • 11.07.2017 - ИЗ ВОСПОМИНАНИЙ ДРУЗЕЙ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru