От кого: (From:) укажите свой обратный e-mail адрес:

Кому: (To:)

Тема: (Subject:)

Статья
ЧТО ПОЛНАЯ БЕЗНАКАЗАННОСТЬ ДЕЛАЕТ С ЛЮДЬМИ! [12.10.2019] Екатерина ВИНОКУРОВА: российская журналистка и общественный деятель, член Совета при Президенте РФ по развитию гражданского общества и правам человека, руководитель отдела "Регионы" Russia Today <FONT color=#800080><STRONG>(ТЕКСТ, ВИДЕО, КОММЕНТАРИИ) </STRONG></FONT><b> Екатерина ВИНОКУРОВА: </b> <FONT color=#000080><STRONG> Человека невозможно уволить одним днём, причём так, чтобы человек сам об этом ещё и не знал. В любом случае это является каким-то нарушением. В остальном надо смотреть детали контракта. Я была в Екатеринбурге как раз в форуме «Планёрка», и среди всего прочего мы говорили, что у журналистов всё очень тяжело с защитой своих трудовых прав. Это просто повсеместно, по всем редакциям, и пока не ясно, что с этим делать. Возникли огромные вопросы к судебной системе. У нас есть статья «Заведомо неправосудный приговор» в УК РФ, но она является так называемой «спящей статьёй», то есть статьёй, по которой никого никогда на самом деле не осуждают. Как, например, является довольно-таки спящей статьёй «Воспрепятствование законной деятельности журналиста». Это так называемые спящие статьи. И в этом плане, давайте считать, что судебная система, она зависла… Мы видели, как в первые недели пытались развивать истерику вокруг росгвардейцев: «Ой, бедные, пострадавшие бойцы. Какой кошмар! Пластиковым стаканчиком почти убили»… А в итоге уже пошли в соцсетях частушки: «На поле танки грохотали, Солдаты шли в последний бой, А молодого росгвардейца Несли с потроганной рукой». Какие-то бандюки лезут сейчас в наши лесопарки. И я считаю, что мы все вместе, москвичи должны дать отпор этим бандитам. Мы не «пятая колонна» — мы как раз скорее, извините, управление по защите и восстановлению конституционного строя фактически на самом деле. Потому что мы хотим закон и порядок. Я, например, в своём городе Москве не желаю больше видеть бандюков с какими-то крышами и крышу их видеть я тоже не желаю! Хочется, чтобы у нас защита прав из стадии «поплакать и помахать платочком» переросла в эффективную защиту. В России правосудие носит обвинительные характер, у нас сейчас приговоров оправдательных меньше, чем при сталинских «тройках». Давайте на всякий случай зафиксируем. Там был процент оправдания от 5 до 15 %… У нас при Сталине шансов выпутаться было, как ни ужасно, больше. Довольно много чиновников на самом деле у нас сталинисты. Я просто со многими из них общаюсь за кулисами. Путин, кстати говоря, антисталинист. И когда этим начинаешь немножко тыкать в лицо, они очень смешно обижаются. </STRONG></FONT><big><big><FONT color=darkgreen><STRONG>                     *   *   * </big></big></STRONG></FONT> Я. Широков ― Инесса Землер и Яков Широков в студии. Добрый день! И наш сегодняшний гость, наш эксперт — Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT. И. Землер ― Катя, ты ещё в Совете по правам человека курируешь направление, связанное со свободой СМИ. И в связи с этим вопрос. То, что сегодня произошло в газете «Известия» с обозревателем — это цензура? Е. Винокурова ― Безусловно, пока это выглядит как цензура. Потому что, как сейчас только что сказали в новостях, у нас пока нет никакой позиции «Известий». И, конечно, я выйду от вас и отправлю информацию по этому случаю моим коллегам. Потому что я считаю, что наша комиссия по свободе слова должна как-то высказаться и постараться восстановить справедливость. Тут же речь идёт не только о цензуре — ещё о трудовых правах. И. Землер ― Какие именно трудовые права ущемлены, если, допустим, журналист нарушает какие-то внутрикорпоративные правила? Я в предположительном ключе говорю, я не знаю, какие правила в «Известиях», но может и так быть. Е. Винокурова ― На самом деле человека невозможно уволить одним днём, причём так, чтобы человек сам об этом ещё и не знал. Поэтому это в любом случае является каким-то нарушением. В остальном надо смотреть детали контракта. Я была в Екатеринбурге как раз в форуме «Планёрка», и среди всего прочего мы говорили, что у журналистов всё очень тяжело с защитой своих трудовых прав. Это просто повсеместно, по всем редакциям, и пока не ясно, что с этим делать. И. Землер ― В реальных случаях, наверное, всё-таки контрактом предусмотрены какие-то права, касающиеся и вопросов мгновенного увольнения за нарушение чего-то? Е. Винокурова ― Как раз по трудовому кодексу таких вариантов нет, в том-то и дело. И всё равно там всегда стоит вопрос компенсации, уведомления и так далее. Тут же просто человек, я так понимаю, пришёл на работу — обнаружил, что, оказывается, его задним числом уволили. Да, это абсолютно выдающаяся история!.. И плюс, конечно, мы можем в плане уже политическом говорить о том, что это эффект Стрейзанд. Я, например, лично, честно скажу, не читаю издание «Известия». Я последний раз заходила на их сайт год назад. Но сейчас, конечно, все остальные нечитатели «Известий» начнут рыть и говорить: «А из-за какой же статьи уволили человека?» То есть в этом плане совершенно достигается обратный эффект! И. Землер ― Кстати, в этом смысле, например, с сайта «Известий» можно статью снять. Не каждый полезет в кэш искать, что это была за статья. Е. Винокурова ― Мне кажется, если это статья, из-за которого кого-то уволили, то как раз народ полезет и в кэш и так далее. Она мгновенно появится на куче зеркал. И поэтому нет, ничего не работает. Больше невозможно, как 10 лет назад: сняли текст с сайта и делать вид, что так и было. Сейчас всё совершенно по-другому. И. Землер ― Этот журналист уже обращался в какие-то структуры? Та же комиссия СПЧ или, может быть, Союз журналистов, и есть ли у тебя сведения? Е. Винокурова ― У меня нет связи с Союзом журналистов России, я в нём не состою. Пока он никуда не обращался. Но я думаю, что нашей комиссии надо изучить этот случай. Опять же, если вы нас слушаете сейчас, то комиссия по правам человека ждёт такого обращения от господина Крамника. И. Землер ― А со своей стороны обратиться к нему? Е. Винокурова ― Я попробую это сделать, единственно, что я с ним не знакома. Я. Широков ― Можно через нас. Е. Винокурова ― Давайте через вас, да. Пожалуйста, господин Крамник, если вы сейчас слышите, то найдите меня в соцсетях — Екатерина Винокурова, — и напишите мне. Давайте будем разбираться. Я. Широков ― Как это больше выглядит: редакция сама чего-то испугалась или это был звонок? И. Землер ― Проще говоря, цензура или самоцензура? Е. Винокурова ― Ой, вы знаете, на самом деле такой случай всегда немножко особенный. Это как все счастливые семьи счастливые одинаково, все несчастные семьи несчастливы по-своему. И мы не можем сейчас с вами судить, что это было. Потому что бывает, что редактор ушёл в отпуск, потом внезапно видит, что что-то произошло и так далее. Мне бы сейчас не хотелось давать некое суждение до комментария «Известий» в этом плане. Но то, что такими действиями цитируемость и читаемость статьи только увеличивается — это факт. Я. Широков ― Давайте тогда к «московскому делу» обратимся. Сегодня перенесли внезапно апелляцию по Павлу Устинову. По-вашему, с чем это может быть связано? Е. Винокурова ― Я думаю, что сейчас наша судебная система после приговора Устинову и всех прошедших приговоров по «московскому делу», вызвавших крайне эмоциональную реакцию, приговорила Константина Котова к 4 годам лишения свободы. Хотя в эти же самые дни полицейские в Бурятии, которые пытали задержанных, были осуждены к условным срокам лишения свободы. Значит, Котов опасней, чем менты, пытающие людей… Очевидно, что возникли огромные вопросы к судебной системе. Более того, в Верховном суде уже, по-моему, Лебедев сказал, что, вообще, судью Криворучку, если окажется, что приговор несправедлив, то он подлежит наказанию. А это же редчайшая история. У нас есть статья «Заведомо неправосудный приговор» в УК РФ, но она является так называемой «спящей статьёй», то есть статьёй, по которой никого никогда на самом деле не осуждают. Как, например, является довольно-таки спящей статьёй «Воспрепятствование законной деятельности журналиста». Это так называемые спящие статьи. И в этом плане, давайте считать, что судебная система, она зависла… И. Землер ― Только ли судебная система зависла? Дело же кто-то возбуждал, кто-то расследовал, кто-то писал обвинительное заключение. Е. Винокурова ― В этом плане, конечно, любопытней всего смотрится прокуратура в этой истории, когда сперва они просили 6 лет, дали 4, после чего прокуратура заявила, что считает приговор несправедливым, потому что наказание слишком суровое… Я. Широков ― Сегодня вообще просят условно. Е. Винокурова ― Да, сегодня вообще просят условно. И. Землер ― Кстати, за что? Е. Винокурова ― Кстати, за что? Что Устинов совершил? Потому что вся страна уже видела это видео, в котором он просто не совершил ничего. Более того, мне его знакомые, которые случайно оказались моими знакомыми, сказали, почему его схватили. Потому что он вышел из метро и по телефону начал объяснять своему другу, как его найти: «Вот проходишь мимо такого-то плаката, налево — и вот там я стою». На что полиция решила, что это он так координирует протест. Я. Широков ― Кстати, после чего в «Российской газете» вышла статья, где его называли бригадиром, руководителем этих протестующих. И. Землер ― Провокатором. Я. Широков ― Опять же, возвращаясь к вопросу об ответственности журналистов за свои слова. Е. Винокурова ― Смотрите, у нас, когда было всем нам знакомое дело Ивана Голунова, тоже, помните, в первые сутки выходили статьи о том, что он известный наркобарон… Знакомые опера рассказали, что у него есть ещё и вторая конспиративная квартира. И. Землер ― Но эти статьи выходили всё-таки в Телеграме, а не… Е. Винокурова ― Нет, нет, не только в Телеграме. Я сейчас не буду называть коллег. Нет, это выходило и в СМИ. Я. Широков ― И федеральном телевидении. Е. Винокурова ― Потом всем было очень неловко, скажем так, в этом плане. С Устиновым, мне кажется, такая же ситуация, в которой, что называется, очень неловко. Более того, я бы хотела немножко ещё об одном аспекте сказать, пользуясь случаем, если можно по «московскому делу», что мы же видели, как в первые недели пытались развивать истерику вокруг росгвардейцев: «Ой, бедные, пострадавшие бойцы. Какой кошмар! Пластиковым стаканчиком почти убили»… А в итоге уже пошли на прошлой неделе в соцсетях частушки: «На поле танки грохотали, Солдаты шли в последний бой, А молодого росгвардейца Несли с потроганной рукой». И. Землер ― Да, эти частушки, кстати, не на прошлой неделе, они почти сразу пошли. Е. Винокурова ― Мне начали присылать в начале той недели. Я, как всегда, отстала от жизни. Почему — потому что вот этот посыл, что «пожалейте бедную Росгвардию и полицию, которые хранят ваш покой, а эти адвокаты…» не нашёл никакого эмоционального отклика даже в том, что называется патриотически настроенное общество. И. Землер ― Наверное, это тоже что-то говорит о репутации структур, которые призваны охранять нашу безопасность и покой? Е. Винокурова ― Конечно. У меня у самой была ситуация, когда я написала колонку про фильм «Матильда», и мне после этой колонки проматильдовской начали поступать угрозы от экстремистов, что меня убьют. Я нотариально заверила скрины из свой соцсети, отнесла это заявление об угрозе убийством в полицию… И. Землер ― И услышала: «Когда убьют, тогда приходите»? Е. Винокурова ― Нет, я получила более интересный отказ, что в связи с тем, что угрозы носили виртуальный характер, они не могут расцениваться как реальные. И. Землер ― Возвращаясь к тому вопросу, с которого мы немножечко съехали. Что делать системе, где каждое звено даёт сбой? То звено, которое возбуждает уголовное дело, расследует уголовное дело, которое передаёт дело в суд, которое выносит приговор? Е. Винокурова ― Для начала, мне кажется, каждое звено системы должно, что называется, вернуться к реальности и посмотреть на эту реальность в глаза. А именно все эти истерики про «потрогали руку пластиковым стаканчиком», вызывают реакцию отрицательную. История опять же, как по «наркоборону» Голунову, почему ещё был такой дополнительный импульс — потому что выяснилось, что огромному количеству журналистов пытались подкинуть наркотики в тех или иных ситуациях. Мне, кстати, тоже один раз пытались. И уважаемая полиция, если вы меня сейчас слышите, я уже второй год жду, получается, результата своего обращения в ваше управление собственной безопасности по сотрудникам полиции у метро «Черкизовская» — я отправляла даже номера их жетонов, — которые незаконно проверяли документы, и, как я думаю, пытались подкинуть мне наркотики. Я буду очень признательна, если я когда-нибудь, лет через 10 — я не тороплюсь, — получу результаты этой проверки. И. Землер ― Лет 8 у тебя ещё есть. И всё-таки что делать-то с этой системой? Е. Винокурова ― Для начала система должна сама на себя посмотреть в зеркало и понять, что то, что они там про себя придумали, это очень слабо на самом деле коррелируется с реальностью. И. Землер ― Думаешь, они, смотря в зеркало, не сделали свои, собственные выводы, которые их устраивают? Е. Винокурова ― Я считаю, что они не видят себя в зеркале. Инесса, ты же видишь, что у них регулярно прорывается, что квартиры по 20 метров — смешно, но это кто-то прорывается, как и от сенатора Клишаса, который на реплику «Зачем вы пришли сюда с часами за 10 миллионов рублей?» начинает реально — это было при мне — визжать просто таким поросёночком: «А у меня ещё и телефон Vertu дорогущий. А смотрите, смотрите! А вообще, меня в Кремле люди ждут». И виляя своей пятой точкой и потрясая телефоном Vertu, сам не понимая, насколько он смотрится пошло и просто смешно… Они себя не видят в зеркале — вот в чём проблема. И. Землер ― Значит, это кому-нибудь нужно. Е. Винокурова ― Знаешь, мне кажется, это телега, которая едет в своей колее — и она едет. Или опять же можно сравнить с лошадью. Надеваю наглазники на лошадь, и она видит какой-то узкий коридор, и она идёт. Она может остановиться или пойти, а повернуть вбок она не может. И в этом плане я считаю, что должно начаться с того, что система должна понять, какое впечатление она производит со стороны. Причём даже не на какой ни на Запад, ни на кого, а на совершенно обычных людей, как мы с вами, и кто живёт и не в Москве, а в других городах и смотрит и просто недоумевают. Потому что эта система, люди, которые в ней работают, они нас просто, что называется, извините за пошлость, не представляют. Я. Широков ― Срочные новости из суда. Прокуратура и следствие просят освободить Алексея Меняйло из-под стражи. И. Землер ― У нас же суд — самостоятельная, независимая процессуальная единица… Е. Винокурова ― О господи, пожалуйста-пожалуйста! Я безумно счастлива сейчас. Надеюсь. Я. Широков ― Это всё отголоски той кампании, которая началась с Устинова? Е. Винокурова ― Я думаю, да. Они поняли по общественной реакции, что они перегнули палку, что никакие эти мучения потроганных росгвардейцев у людей не вызывают никакой реакции кроме отрицательной или насмешки. Они перегнули палку с этими приговорами суровыми, «массовыми беспорядками», чуть ли не попыткой захвата Кремля, как они говорили ещё в августе; что в итоге это только на самом деле увеличение протестного голосования на выборах в Мосгордуму. А, может быть, если бы они не стали реагировать так жёстко, может быть, ничего и не было бы. И. Землер ― Если бы не реагировали так жёстко, выбрали бы мы Метельского? Е. Винокурова ― Нет, Метельского бы не выбрали… И. Землер ― Уважаемые слушатели, вы просто можете не знать, что Катерина в своих социальных сетях очень много, скажем так, критики вылила на депутата Андрея Метельского. Е. Винокурова ― Экс-депутата. И. Землер ― Да. Теперь экс-депутата. Практически воевала с ним в соцсетях. Поэтому я её немного потроллила. Е. Винокурова ― Метельский — это отдельный человек с отдельным количеством интеллекта, который взял на щит своей кампании благоустройство, то есть застройку «Лосиного острова», от которого дёргаются глаза даже у самых-самых пропатриотически настроенных людей, и на самом деле в победу которого — открываю тайну слушателям — не верят даже в самой «Единой России», о чём мне неоднократно на самом деле говорили. Я. Широков ― А вот интересно, если сейчас без Метельского в Мосгордуме отменят какие-то эти проекты — застройку «Лосиного острова»? Потому что, говоря ленинскими фразами, это не роль человека, а это роль какой-нибудь функции… Е. Винокурова ― Во-первых, у нас прошло очень много депутатов с экологической повесткой. Это и Даша Беседина, кстати. Это и депутат соседнего со мной 18-го округа Лена Янчук, наш депутат вместо Метельского избрался Сергей Савостьянов — они все поддерживают экологическую повестку. И, конечно, у них у всех в программе есть, что мы должны отбить попытки застройки наших лесопарков, включая, разумеется, эту чудовищную попытку устроить в «Лосином острове» какую-то Барвиху для очередных жуликов, воров и бандитов! Естественно, я думаю, что в будущем году это будет одна из главных тем московской повестки. И, разумеется, мы должны просто ложиться под бульдозер. Мы должны каждого человека, который попытается купить квартиру в этой будущей Барвихе, естественно, имена, фамилии должны быть преданы общественности, потому что эти люди являются первостатейными сволочами. Это просто какие-то бандюки, которые лезут сейчас в наши лесопарки. И я считаю, что мы все вместе, москвичи должны дать отпор этим бандитам. Со своей стороны, если у меня получится, я буду ставить вопрос перед Владимиром Путиным на Совете по правам человека о том, что у нас бандюки лезут в московские лесопарки. И. Землер ― Когда бандюки лезут в лесопарки, казалось бы, логичней всего обращаться в прокуратуру, которая обязана исполнять свои надзорные функции. Е. Винокурова ― Ну, это было бы логично, но Россия — страна больших возможностей. И в данном случае, я так понимаю, что у этих бандюков есть какая-то крыша. Я сейчас специально говорю терминами из 90-х, потому что это такой бандитизм из сериала «Улицы разбитых фонарей», — вот это всё, когда просто есть бандюк, у которого какая-то крыша, и эти бандюки лезут и в Воробьёвы горы и в Лосинку, и в Измайловский лесопарк и далее, что называется, везде — и Битцевский парк лезут и везде… И в этом плане я как раз люблю говорить, что мы не «пятая колонна» — мы как раз скорее, извините, управление по защите и восстановлению конституционного строя фактически на самом деле. Потому что мы хотим закон и порядок, а не хотим… я, например, в своём городе Москве не желаю больше видеть бандюков с какими-то крышами и крышу их видеть я тоже не желаю! И. Землер ― Катя, есть ещё один аспект, в том числе, у «московского дела» и не только. Сколько было сказано, когда взялись за Ивана Голунова, журналисты вступились. Когда взялись за Павла Устинова, актёры вышли, и до сих пор идут одиночные пикеты. Вот это корпоративное заступничество, как может повлиять в целом на развитие и функционирование судебной системы? Шире — правоохранительной. Е. Винокурова ― Мне кажется, что это очень интересный тренд, довольно-таки новый, для нашего общества. Я же помню, как на «Эхе Москвы» многие гости сколько-то лет назад говорили, что наше общество не склонно к солидарности. Более того, на самом деле, если честно, помните, «Болотное дело», и тогда да, были эти одиночные пикеты, но какой-то массовой солидарности с узниками «Болотного дела» не было. И. Землер ― Очереди на пикеты не было. Е. Винокурова ― Да. Давайте скажем это честно. И сейчас что с Голуновым, что с Устиновым — совершенно обратная ситуация, когда, что называется, в рамках корпорации люди подрываются и бегут. И я считаю, что тут надо не ругаться «Ай-яй-яй! Вы защищаете своих…», потому что логично, что некая искренняя защита — сперва мы защищаем тех, кто нам ближе и только потом делаем шаги уже защите тех, кто совсем не наш. И в этом плане я просто советую всем недовольным, кто шипит «Ай, актёры вот вступились, а вступитесь вот за того-то» — так идите и вступайтесь. Я. Широков ― Кстати, справедливости ради надо сказать, что пикеты за Устинова переросли в пикеты за всех фигурантов «московского дела». Е. Винокурова ― Да. Там они уже не столь, скажем, звёзды по составу… Я. Широков ― Почему? Саша Бортич периодически приходит. Е. Винокурова ― Нет, Бортич классная вообще. И. Землер ― Но очередей уже нет. Е. Винокурова ― Да, очередей уже нет. Опять же были эти пикеты в поддержку обмена всех на всех одиночные у администрации президента, на которые, будем честны, никто не обращал внимания. Сейчас важно, чтобы это всё не выродилось в такие традиционные одиночные пикеты, когда — я сейчас скажу для ваших слушателей неприятный оборот — то, что называется, поплакать и помахать платочком на прощанье уезжающим в колонии. Хочется, чтобы у нас защита прав из стадии «поплакать и помахать платочком» переросла в эффективную защиту. И. Землер ― Невозможно не вспомнить периодически всплывающее предложение прокуроров выбирать. Вот это в сегодняшнем контексте повестки дня как выглядит предложение? Е. Винокурова ― Судей, наверное, всё-таки выбирать, а не прокуроров. И. Землер ― И прокуроров и судей! Е. Винокурова ― Я тебя поняла. Мы на ты, потому что мы давно с Инессой знакомы. И. Землер ― Да, у нас долгая история. Е. Винокурова ― С парламентского пула, так что… У меня у самой, честно говоря, нет такого отношения к тому, что будет ли лучше выборный человек или нет, потому что с той же самой выборностью можно начать играться по-всякому. Мне нравится позиция, которую занимает адвокатское сообщество, что, например, в судьи не могут идти ранее работавшие следователями, прокурорами или в полиции дознавателями и так далее. И наоборот, нужно открыть дорогу в судьи для гражданских юристов. Вот тогда — кстати, к вопросу о системе — может что-то начать меняться. И, более того, не может сразу становиться федеральным судьёй человек, который 2 месяца отработал помощником судьи. И. Землер ― Тебе ответят, что таких людей уже нельзя набирать в присяжные. А если идёт суд присяжных, то там уже какая-то гарантия есть. Е. Винокурова ― Но суд присяжных у нас только по самым тяжким статьям. И. Землер ― Пока. Е. Винокурова ― Пока да. Я считаю, что суд присяжных надо максимально расширять. И, более того, давайте ещё проговорим, что у нас в России правосудие носит обвинительные характер, что у нас сейчас приговоров оправдательных меньше, чем при сталинских «тройках». Давайте на всякий случай зафиксируем. Там был процент оправдания — может быть, я сейчас совру от 5 до 15… И. Землер ― Я не владею этой информацией. Е. Винокурова ― По разным годам было от 5 до 15. У нас сейчас — 1%. У нас при Сталине шансов выпутаться было, как ни ужасно, больше. А сейчас мы прекрасно все понимаем, что если против тебя открыто уголовное дело, ты будешь по нему осуждён. Я. Широков ― Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT сегодня наш эксперт, наш гость. Завершая тему с «московским делом». На фоне всего того, что сейчас приходит из суда по делу Меняйло, что можно ждать в понедельник 30-го, когда будет апелляция по Павлу Устинову? Е. Винокурова ― Я бы, конечно, ждала… я призываю суд полностью его оправдать. Потому что сейчас дело Устинова подчёркнуто анекдотическое: А если ни за что — значит, условно. Это чудовищно дискредитирует вообще как таковую систему судебную, правоохранительную. Как Инесса справедливо сказала — там и те, кто расследовал и те, кто возбуждал это дело. Это просто чудовищная дискредитация, то есть они просто сами себя умножили на ноль. И единственный шанс — это попробовать избежать этого умножения на ноль, а умножиться хотя на 0,0000001 — это полностью оправдать Меняйло и завести дело против судьи Криворучко. Никаких других вариантов красиво выйти из этой истории нет! И. Землер ― Это идеалистичный вариант. Я. Широков ― Будем реалистами Е. Винокурова ― Верьте в невозможное. И. Землер ― Есть же ещё вариант: вернуть дело в прокуратуру и там потихонечку его… Как это сейчас происходит с делом «Седьмой студии». Е. Винокурова ― Есть такой вариант. Это не первый случай, когда какие-то громкие дела возвращаются в прокуратуру и там они плавно в итоге гаснут. При том, что люди отсидели в СИЗО и под домашним арестом, перед ними уже никто никогда не извиняется. Ещё один момент, который можно было бы сейчас власти применить для того, чтобы как-то выпутаться. Я жду посадки на реальные сроки сотрудников полиции, которые подкинули наркотики Голунову. Я. Широков ― Мы даже не знаем, что есть какие-то дела против них. Е. Винокурова ― А может быть, они прямо сейчас работают и кому-нибудь подкидывают наркотики!.. И. Землер ― Распространяют. Е. Винокурова ― И, конечно, нужно добиваться возбуждения уголовного дела хотя бы против того сотрудника полиции, где, помните, было видео: он бьёт девушку по печени. Я. Широков ― Здесь спрашивают слушатели: «А что теперь этой девушке делать?» Е. Винокурова ― Этой девушке, безусловно, надо писать заявление на сотрудника полиции. Это просто нужно оформить процессуально абсолютно… И считаю, что нужно добиваться, чтобы этот человек сел. И последний момент — это то, что опять же, ребята, вы хотите сажать за «потроганного мента» на 3 года, но давайте тогда менты за пытки будут садиться на 20 лет. И сотрудники полиции будут прекрасно понимать цену этого вопроса. Если они хотят, чтобы государство их защищало, то за малейший заступ будут совершенно гигантские, зверские сроки! Я думаю, что тогда они с меньшей охотой будут свидетельствовать о том, как «потроганная рука принесла невыносимые нравственные страдания»… Я. Широков ― Московская однополая пара, которая просит убежища в США из-за уголовного дела по усыновлению детей. Сама эта история совершенно выбивается из понимания. Е. Винокурова ― Это история абсолютно дикая. Помните, была история про то, как у женщины, которая решила стать трансгендером, отняли приёмных детей? Я. Широков ― Екатеринбурженки. Е. Винокурова ― Да, Юлия звали. Сейчас как её зовут, я не помню. Она уехала в Испанию с родными детьми. Сейчас всё то же самое. На самом деле огромное количество непубличных дел. Я была невольным свидетелем того, как, например, женщина начала разводиться с мужем, там была ситуация семейного насилия. И она сняла квартиру пополам с подругой просто потому, что им обеим… И. Землер ― И её заподозрили. Е. Винокурова ― И муж начал пытаться у неё отнять ребёнка с упрёком, что если она живёт в одной квартире с женщиной, значит, они по ночам там что-то делают. Я вам рассказываю абсолютно реальное дело. Слава богу, там при помощи адвокатов всё получилось, ребёнок остался. Но с другой стороны, я тот самый средний оптимист по больнице, потому что даже уже для моего поколения встретиться с геем — совершенно нормально. А для поколения чуть постарше — О! Вы гей?! А для нас сейчас совершенно нормально, что среди нас есть люди совершенно разной ориентации, и на это просто никто не обращает внимания, вспоминая об этом только по каким-то специфическим случаям… И я хочу сказать ещё, что осень важно. Это про то, что есть большая ложь и большой миф, что те, кто поднимает на свой щит, что «Ай, он гей, поэтому давайте его выгоним из вуза», как с этим мальчиком, которого заподозрили в Екатеринбурге в членстве в ЛГБТ-группах или вот как «Ой, они геи — отнимем у них детей! И вообще нам нужно обязательно следить, у кого какая ориентация». На самом деле, это не то, что консервативно, а, наоборот, это такая проповедь очень радикальных, почти что хиппи-ценностей… И. Землер ― А вот наше законодательство сориентировано на то, чтобы именно так и принимались решения. Я прошу прощения, наше законодательство всё равно считает необходимым лезть в постель граждан… Е. Винокурова ― В том-то и дело. При этом они пытаются сражаться за так называемые духовные скрепки, при том, что на самом деле это всё звучит как «Здравствуйте! Я Катя. Кстати, а с кем вы спите?». То есть как раз для консервативного общества тема, с кем кто спит, является, наоборот, табуированной. То есть эта тема очень частной семейной жизни. И, более того, не знаю, были ли наши слушатели в детдомах, в ПНИ тех же самых. Я могу сказать, что любое семейное воспитание заведомо лучше детдома и заведомо лучше ПНИ, в которых часто оказывается дети из детдомов. И пытаются через судебные инстанции вернуть себе дееспособность. А это просто мрак, это некая чёрная абсолютно история. Поэтому, конечно, надо менять законодательство. И. Землер ― Кто его будет менять? Е. Винокурова ― Я думаю, Инесса, его будет менять уже следующее поколение. Просто сейчас все эти советские товарищи, которые мечтают про скрепки, лёжа в своих дворцах, купаясь в своих золотых ваннах и играясь с часиками за десятки миллионов, во всей этой пошлятине, они просто постепенно, что называется, по возрасту выйдут в отставку. А новое поколение может иметь разные взгляды, но совершенно точно оно будет более толерантно. Я. Широков ― Я хотел возразить, что я встречаю записи о, простите, «Пломбире» советском у людей, которых при Советском Союзе даже в планах не было у их родителей. Е. Винокурова ― Это отдельная история, что Советский Союз… постепенно становится таким вот мифом, ну, это логично. Опять же, если мы с вами в Германии окажемся, то для них в мифическое пространство отодвинулась ГДР. Это совершенно нормально, это со временем так и будет мифологизироваться. Мы же с вами видим, с другой стороны, записи про Российскую империю от людей, которым явно не 100 лет. Это такая ностальгия по некоторому образу прошлого, уже не существующему… Я. Широков ― Мне кажется, просто это сознание будет передаваться и передаваться. Таких людей очень много. Е. Винокурова ― Я как раз с вами поспорю. Я считаю, что это постепенно уйдёт в плоскость, что называется, не болящего уже мифа, который по времени слишком далёк, чтобы болеть. А, с другой стороны, человек да, постит картинку пломбира, говорит: «А хороший, наверное, в Советском Союзе был пломбир. Жалко, никогда не попробую». После чего выходит на улицу и здоровается с другом геем и спокойно идёт гулять в парк Горького. И. Землер ― Если брать менее мифологизированные истории, то законодательство об ограничении влияния вредной информации на детей тоже уже многие, вполне постсоветские дети вполне себе одобряют. Е. Винокурова ― Есть такое. У меня как раз был на эту тему шок, когда я в прошлом году на День Конституции читала в своей бывшей школе открытый урок на тему прав человека, как и все члены СПЧ. И я начала строить урок на вопросах и ответах, думая, что я сейчас скажу: «Дети, есть Конституция, она хорошая… В общем, всем пока». И я спрашиваю: «Ребята, а вот, например, вы готовы пойти на то, чтобы ради вашей условной безопасности кто-то читал ваши соцсети, в том числе, личные сообщения?» И внезапно эти дети мне говорят: «Да, готовы. Потому что мы же не пишем ничего такого страшного. Да, пожалуйста, читайте, если это надо для защиты нас от террористов». И для меня это было удивительно, потому что я ожидала немножко другие ответы от них. Или, например, спрашиваю: «Ребята, а вот вы за или против смертной казни?» И они говорят: «А вы знаете, а мы за смертную казнь». И там уже директриса и учитель побледнели. Я бледная, говорю: «Дети, а почему вы за смертную казнь?» Они говорят: «А потому что мы деньги очень большие тратим на содержания пожизненных. А так — экономия для бюджета». И. Землер ― Глобальное мышление. Кстати, о смертных казнях. То, что у нас было в совсем недавнем нашем прошлом. Мэрия Москвы отказалась согласовать организаторам акции «Бессмертный ГУЛАГ» в проведении их мероприятия. Что скажем? Е. Винокурова ― Так. Ну, слушайте, повод достаточно формальный: вроде как не указаны способы обеспечения безопасности. На самом деле я считаю, что нам вообще необходимо по законодательству о массовых мероприятиях… Об этом, кстати говоря — давайте опять же приоткроем слушателям всякие тайны СПЧ: СПЧ будет готовить на Владимира Путина как раз к нашей ежегодной с ним встрече отдельный доклад по правоприменению законодательства о митингах, где, в том числе, будет предлагать снизить возможность, что называется, административного произвола при согласовании митингов. То есть, чтобы нельзя было Площадь Революции выселить в Марьино. И так далее. Я. Широков ― У нас вроде Конституция предполагает, что можно собираться, где хотите. И. Землер ― Мирно без оружия. Е. Винокурова ― Так говорит одна моя подруга из ОВД-Инфо, тоже поклонница 31-й статьи Конституции. В данном случае при этом, как мы уже говорили, что мы все реалисты, мы имеем то, что имеем. И считаю, что хотя бы нужно запретить предлагать площадки вне пределов района, в котором подана заявка. То есть если заявка подана в Тверском районе — найдите альтернативу в Тверском районе. И не надо этого бесконечного Марьино, главной митинговой точки Москвы. Это первое, что там будет говориться. Второе: как раз про необоснованность отказа. Потому что, мне кажется, по такой дате можно было спокойно позвонить организаторам и сказать: донесите подпись, донесите бумажку. И это был человеческий подход, учитывая всё-таки по какому поводу это планируется. И. Землер ― Поскольку даты, посвящённые памяти жертв политических репрессий у нас на высшем государственном уровне, так или иначе, признаются, и президент приходит на Бутовский полигон и всё такое, — как в одной голове уживаются такие альтернативные мысли, чтобы почтить память президентом, но не дать этого сделать оппозиции? Е. Винокурова ― На самом деле нет никакого конфликта. Но, во-первых, для понимания: довольно много чиновников на самом деле сталинисты. Я просто со многими из них общаюсь за кулисами. Инесса, ты сама же знаешь, они многие сталинисты. Путин, кстати говоря, антисталинист. И когда этим начинаешь немножко тыкать в лицо, они очень смешно обижаются. Ты сама это тоже делала и неоднократно. Это, что называется, «а кабы чего не вышло». То есть они хотят перестраховаться, опять же не понимая, как это смотрится со стороны. Как вот эта очень болезненная глава нашей истории — а тут ещё какие-то ваши частные соображения. В этом плане, я надеюсь… давайте всё-таки выразим надежду, что компромисс будет найден и такие акции всё-таки будут согласовывать. Давайте сейчас будем надеяться, что голос разума возьмёт верх, потому что опять же по истории с выборами в Мосгордуму видим, что чем сильнее пытаетесь для Москвы закрутить гайки, тем, получается обратный эффект, когда уже недовольны начинают быть не только представители узкого спектра, что называется, демократической тусовочки, но и уже те, кого называют обычными гражданами. И. Землер ― Можно надеяться, конечно. А что даёт такую надежду, какие последние события кроме солидарных выступлений, кроме тех или иных кандидатов в депутаты, которые принесли какие-то свои плоды? Е. Винокурова ― Голунов, Устинов опять же. А Санкт-Петербург? И. Землер ― Ну-ка-ну-ка, поподробней, а что нам Санкт-Петербург дал? Е. Винокурова ― Вы знаете, несмотря на чудовищные совершенно выборы, которые там были — нет у меня другого слова как «чудовищные» с момента регистрации кандидатов до подсчёта голосов, и, по-моему, они ещё не всё досчитали до сих пор даже. Несмотря даже на это, там вернулась партия «ЯБЛОКО» в муниципалитеты массово. По-моему, у них под 100 депутатов, даже несмотря на все фальсификации, прошли. Прошли кандидаты и не из яблочных, других корзин, так называемые независимые депутаты. В Санкт-Петербурге из-за того, что город всегда был политически очень сложным, то демократы шли, как всегда, шестью колоннами. Для Санкт-Петербурга это абсолютно нормально. И. Землер ― Для всей страны, в принципе. Е. Винокурова ― Для всей страны. Для Санкт-Петербург — это совсем, что называется, особенно нормально. И, несмотря на это, например, в Дворцовом — вот Максим Кац писал, — что у единороссов нет нужных им двух третей. И. Землер ― У них есть возможность изменить законодательство. Ладно. При всём при том, разве был наказан хотя бы один глава участковой избирательной комиссии? Ты вчера буквально в Фейсбуке большими буквами написала «Что?» в ответ на то, что заявил спикер Вячеслав Макаров на претензии Эллы Памфиловой. Е. Винокурова ― Да. Я просто изумилась новой искренности господина Макарова, потому что обычно как-то люди хоть чуть-чуть стесняются, даже если они причастны к вмешательству в выборы. А тут человек спокойно — спикер заксобрания от «Единой России» — говорит: «Да, конечно, я вмешивался в выборы, чтобы «Единая Россия» сохранила большинство». И я такая говорю: «Что?» Что там он принимает? Какие наркотики у человека? И. Землер ― Человек от партии делает всё, чтобы его партия на выборах получила большинство. Что не так-то? Е. Винокурова ― Человек как минимум не владеет русским языком. Как максимум, мне кажется, нужно проверить этого человека на употребление запрещённых наркотических и психотропных веществ. И. Землер ― Ты осторожней с такими обвинениями. Е. Винокурова ― Я говорю — как мне кажется. Это оценочное. И, более того, я бы хотела, чтобы проверили на наркотические и психотропные вещества все избирательные комиссии Санкт-Петербурга, которые использовали в этот раз совершенно традиционные для Санкт-Петербурга методы фальсификации. Это на стадии регистрации, когда комиссия просто не даёт людям подать документы, формируя фальшивые очереди, публикуя неверный адрес нахождения комиссии, в том числе, на официальном сайте!.. Или, допустим, как с «ЯБЛОКОМ» в нескольких районах было, когда говорят: «Ваша телеграмма не была нами получена». — «Подождите, вот штамп о получении, Вы же сами и расписались». — «Больше ничего не знаю, а я считаю, что я…». И. Землер ― На самом деле легко всё очень списать на наркотические и психотропные вещества. Я, например, глубоко уверена, что нет там никаких наркотических, ни психотропных, ни алкоголя, ни даже табака… Я. Широков ― Просто наглость. И. Землер ― Это такой стиль поведения. Я. Широков ― Безнаказанность. Е. Винокурова ― С наркотическими и психотропными — это была такая грустная шутка, в которой есть, конечно, доля грустной шутки. Просто потому, что если мы говорим о здоровом обществе, то выборы в Санкт-Петербурге выглядели, будто организовали и провели просто психически нездоровые люди, которые не понимают, как это смотрится со стороны… И. Землер ― Всё они понимают, всё всем видно. Это не наркотики, это откровенный цинизм. Е. Винокурова ― Если они хоть что-то понимают, то я очень сильно удивлюсь. Потому что сам Макаров, например, не понимает, кем он выглядит. И опять же, как себя ведёт Макаров в Санкт-Петербурге с журналистами… Что полная безнаказанность делает с людьми… Помните, он корреспондента «Эха Москвы» же лишил аккредитации, выгнал, причём с формулировками, что «не служили в армии — так и нечего тут корреспондентить». Это просто человек, который столько лет чувствует себя вообще безнаказанным, каким-то мелким царьком, считает себя главной петербургской крышей. И в наказание он избирается и заново становится главой, спикером заксобрания. Ничего страшного, господин Макаров, однажды мы придём за вами… Я. Широков ― Кто «мы»? Е. Винокурова ― Гражданское общество, россияне. Потому что это… такое существо как Макаров, мне даже стыдно считать, что он тоже гражданин России. Я. Широков ― Это личное мнение. Е. Винокурова ― Это позор. Это позор России, позор города Санкт-Петербурга. Я. Широков ― Я срочные новости опять, можно? Сейчас прервусь. Суд отпустил Алексея Меняйло на свободу. Более того, он отклонил ходатайство о домашнем аресте, то есть, получается, человек выходит под подписку о невыезде. И. Землер ― Да, Катя, ты первые эмоции уже выплеснула. Теперь — по сути. Я. Широков ― Надолго хватит этого выхлопа, что называется, от этой массовой поддержки фигурантов «московского дела»? Е. Винокурова ― Выхлопа хватит ровно настолько, насколько будет массовая поддержка. Более того, как опять же человек, который никогда сам не призывает никого к участию в несогласованных митингов, между тем я пожертвовала несколькими днями и ночами выходного дня в своей жизни, когда ездила по ОВД, где поступали сигналы, что людей бьют, отнимают телефоны и так далее. Поэтому я имею право это говорить, что хочется надеяться, что в итоге получится вытащить тех, кто попал в «московское дело» и главное сейчас, чтобы это не умножалось. Потому что никакие политические идеи не стоят жизни и здоровья людей. И эта прекрасная Россия будущего не приближается от того, пройдётесь вы по Новому Арбату, Арбату, площади Революции несанкционированным шествием или нет. Это действие, которое не даёт качественных изменений. Я понимаю, что после каждого такого шествия все пишут в Фейсбуке: «Наконец, протест перешёл в новое качество». Нет, этого не получается. И, с одной стороны, хочется, чтобы было побольше народу, не десятки, а сотни тысяч, с другой стороны, чтобы не было новых заложников. И. Землер ― Есть тема, которую я хочу с тобой затронуть. Придётся резко сейчас сбросить политическую составляющую. Это вопрос с ночлежкой в Москве. Ты тоже пишешь об этом много у себя в соцсетях. Почему люди пока не готовы воспринимать аргументы о необходимости ночлежки? Е. Винокурова ― Для меня это какая-то абсолютно тяжёлая, личностная ситуация. Потому что самые тяжёлые для меня аргументы против ночлежки — это вот эти цитаты: «Нет, ну у нас-то район приличный. Мы здесь люди приличные, нам бездомных тут не надо». И. Землер ― Я тебе скажу, что это высокие, конечно, аргументы. Но вот, например, я могу понять маму, у которой растёт дочка, которая не хочет в своём подъезде иметь ночлежку. Со всеми опасениями её могу понять. Е. Винокурова ― Я прекрасно её понимаю… И. Землер ― Безотносительно к приличности и престижности района. Е. Винокурова ― Безусловно. После чего мама с этой дочкой решают поменять однушку, например, на двушку в какой-то момент, напарываются на чёрного риэлтора — остаются без квартиры, прописки на улице. Вот и всё. То есть на самом деле проблема, что люди не знают о том, по какой причине люди становятся бездомными. Для них бездомный — это условный бомж приходит с бутылкой водки… Хотя на самом деле, как те, кто проблемой интересуется, знают, что всё гораздо сложнее. Есть социально обездоленные бездомные, и они выглядят так, что вы не поймёте сразу, что перед вами человек, который ночует на улице. Второй момент: я считаю, что надо проводить какой-то опрос, может быть, чуть ли не по всем районам Москвы, смотреть, какой район всё-таки будет готов принять. Я верю в москвичей, я верю, что такой район в итоге найдётся. Я сама, например, категорически не против, чтобы у меня в Северном Измайлово, где я живу, это было. Но опять же надо спрашивать наших жителей тоже. И. Землер ― Хочешь я тебе скажу результат опроса? Я. Широков ― 100 к 1? Е. Винокурова ― Я думаю, что нужно для начала объяснять, что такие проекты как ночлежка, направлены на снижение количества бездомных, на то, чтобы неопрятных и дурно пахнущих людей с бутылками водки было меньше. И чтобы они получали второй шанс. То есть это просто ещё вопрос разъяснительной работы. Я верю в наше общество, я верю, что оно развивается семимильными шагами. Я верю, что в итоге ночлежка в Москве как-то состоится. Я. Широков ― Всё-таки стоит оговориться, что это не ночлежка в классическом варианте, что это центр помощи. И, насколько я понимаю тему, в этом центре помощи запрещены алкоголь, не допускаются люди в нетрезвом виде и много чего другого. Е. Винокурова ― Совершенно верно. То есть это не то, чтобы «а давайте мы сейчас у вас на втором этаже устроим притон». Это, наоборот, центр, который направлен именно на снижение количества бездомных, которым помогают восстановить документы. Тем, кто приехал из региона, остался без денег и не может вернуться домой к родственникам и стыдится при этом просить помощи — это на самом деле очень частый случай — и помогают им вернуться. Тем, кому нужна работа, кто хочет подняться — они начинают подниматься. А те, кто принципиально выбирает жизнь на улице — сейчас статистике текущей у меня нет. Последнее, что я слышала, это их 20% всего от всех. И эти 20% не пойдут в ночлежку. И. Землер ― Екатерина Винокурова, руководитель отдела «Регионы» RT, человек, верящий в наше общество. Яков Широков, Инесса Землер. <iframe width="640" height="380" src="https://www.youtube.com/embed/-tFZFYvdlqU" frameborder="0" allow="accelerometer; autoplay; encrypted-media; gyroscope; picture-in-picture" allowfullscreen></iframe> <FONT color=#800080><STRONG> ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ </STRONG></FONT> Само собой, вся страна, весь многострадальный российский народ, всем миром все весело, заразительно хохочут над тронутыми молодыми росгвардейцами с потроганной рукой. Все участники нынешней волны протестов обрели самоуважение в первую очередь с уважением большей части сознательного понимающего сочувствующего народа. И все эти абсолютно невменяемые истерические параноидальные запредельно шизанутые-крезанутые ответные реакции тому свидетельство. ________________________________________ А кто говорил, что будет легко и бескровно? Слишком легко народ отдал ту самую победу 21.08.1991 ельцинским политиканам, реально расчистившим дорогу всей нынешней клике. Следует особо подчеркнуть, что пока что в руках у реальной оппозиции нет абсолютно никаких средств борьбы с фальсификациями выборов первого рода — т.е. с самым банальным искусственно устраиваемом горе-властью под самыми нелепыми предлогами и отговорками недопуском к выборно-предвыборным кампаниям наиболее опасных и одиозных для горе-власти кандидатов… ________________________________________ Кому нужна эта идиотка? ________________________________________ А мне очень понравилось. На первый раз очень живо и по-человечески. ________________________________________ Много и громко чирикала, но всё равно она трудится на Кремлёвскую стену, так как её родной дом "Рашка-Тудей". ________________________________________ <a href="https://echo.msk.ru/programs/personalnovash/2508101-echo/">ИСТОЧНИК</a> Инесса Землер, Яков Широков