Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Вопросы истории > Публикация
Вопросы истории

[17.06.2017]

ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ РОССИИ: ОТ НИКОЛАЯ II ДО СТАЛИНА

Сергей ГУРИЕВ: российский учёный, доктор эк. наук и кандидат физ-мат. наук; главный экономист Европейского банка реконструкции и развития; с 2004 года по 2013 год — ректор Российской эк. школы, президент Центра эк. и финансовых исследований РЭШ


СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ (97)


Сергей ГУРИЕВ:


Царская экономика была неэффективной и могла бы развиваться быстрее. Сталинская экономика действительно провела индустриализацию, но эта индустриализация могла бы пройти и быстрее, и менее жестоко, что показывает, в том числе, пример Японии. И в этом смысле нет причин считать, что Сталин был эффективным менеджером. С экономической точки зрения он был человеком некомпетентным и неэффективным. Но как политик он был, безусловно, крайне успешным с точки зрения того, что он смог сохранить свою власть.


М. Соколов ― В эфире «Эха Москвы» программа «Цена революции», её ведёт Михаил Соколов. Мы сегодня беседуем в Париже с Сергеем Гуриевым, главным экономистом Европейского банка реконструкции и развития, профессором университета Sciences Po в академическом отпуске. Добрый вечер, Сергей Маратович. И вопрос первый такой, собственно, о России ХIХ века, предреволюционной. Вот видите ли вы как экономист какие-то особенности её развития, что-то её отличало от других стран, скажем, индустриальных вот в этом периоде развития?

С. Гуриев ― Спасибо, Михаил. На самом деле действительно Россия была нормальной развивающейся страной, наверное, лучшие показатели для сравнения — это развитие Японии в то же время. В эти годы Россия развивалась примерно с теми же темпами, как и Япония, примерно находилась на том же уровне развития, отставая, скажем, от Соединённых Штатов лет на сто. Но с другой стороны, многие европейские страны догоняли Соединённые Штаты очень быстро.

Что сказать о модели развития? В те годы, естественно, главный вопрос развития был — построение современной промышленности. Каждая страна переходила от аграрного сектора к индустриальному. В России в предреволюционные годы в сельском хозяйстве было занято примерно 85% рабочей силы. По разным оценкам — от 80% до 90%. Но вот те данные, которые мы используем в нашей работе про индустриализацию России совместно с моими соавторами Антоном Черемухиным, Олегом Цывинским и Михаилом Голосовым, мы предпочитаем использовать данные, которые показывают 85%. При этом в сельском хозяйстве производилось чуть больше половины ВВП. Действительно сельское хозяйство было гораздо менее производительным, чем промышленность и сектор услуг. И поэтому вопрос развития заключался в том, чтобы перевести людей и капитал из сельского хозяйства в промышленность.

И, собственно, в этом смысле царская Россия, с одной стороны, развивалась достаточно быстро, промышленность строилась в последние годы в предреволюционной России быстрыми темпами, люди переезжали из деревни в город. Но на самом деле этот процесс происходил не так быстро, как он мог бы, и часть проблем заключалась, как это известно, что в достолыпинской России была проблема общины. Эта проблема, мы считаем, несколько преувеличена, потому что на самом деле в общинах была совсем не вся земля. Тем не менее, это был один из барьеров перераспределения рабочей силы из села в город.

Вторая проблема — это была ограниченная конкуренция. В отличие, скажем, от Соединённых Штатов в России не было антитрастовой политики, более того, политика была против конкуренции, практически официально создавались синдикаты, промышленные ассоциации и объединения, которые контролировали цены.

М. Соколов ― Сеть железных дорог тоже государством была создана.

С. Гуриев ― Это как раз положительный фактор, что российское государство строило железные дороги, соединяло рынки, тем не менее, и этого было не так много. Хотя, как ни странно, большинство сегодняшних российских железных дорог было построено до революции.

Тем не менее, главный вопрос, который мы исследуем, это как раз вопрос ограниченной конкуренции. На самом деле в России было трудно зарегистрировать акционерное общество, и акционерных обществ в России было в двадцать раз меньше, чем, скажем, в Великобритании, в несколько раз меньше, чем в Германии. Почему? Потому что царское правительство боялось, что российскую промышленность будут контролировать инородцы.

Инородцы — это евреи, немцы и поляки, ну, и иностранцы. На самом деле инородцы были действительно важной проблемой. История дореволюционных реформ — это история министров финансов, которые приходили к царю и говорили: нам нужно отменить эти ограничения, потому что без них не будет экономического роста. И в конце концов царь — предыдущий царь — принимал решение: нет, для нас есть более важные вещи, чем развитие промышленности. И как ни странно, и 20 лет назад, и 50 лет назад, и сейчас проводятся исследования, которые показывают, что это был существенный барьер на пути развития российской промышленности.

М. Соколов ― А ведь особый юридический статус имели не только инородцы, как вы говорите, там, евреи в черте оседлости, например, но и тот же крестьянин. Крестьянин тоже, в общем, не имел тех прав, которые имел представитель другого сословия. Собственно, в экономическом плане эти юридические ограничения для крестьян именно существенны? Вот вы сказали, что община — это как бы не такой серьёзный тормоз.

С. Гуриев ― Община — это действительно тормоз. Но когда говорят о столыпинских реформах, считается, что это единственный тормоз. А с количественной точки зрения, как мы показываем в нашей работе, всё-таки главный тормоз — это ограничение входа на рынок, ограничение конкуренции промышленниками.

Что касается прав крестьян, то действительно, для того чтобы провести успешную индустриализацию, нужно обеспечить условия, для того, чтобы крестьянин мог переехать в город. Община действительно ограничивала это, потому что крестьянин не мог свободно продавать землю, которая ему принадлежала, она принадлежала не ему фактически, а общине, поэтому это был серьёзный барьер для переезда крестьян в город.

Ещё одна проблема — это низкий уровень грамотности, это то, что необходимо для индустриализации. Но, как я уже сказал, другие страны проходили через это. Изначально и в Европе, и в Японии уровень образования был тоже низким. Если вы меня спрашиваете об экономической модели, об особенностей развития индустриализации России, то в первую очередь мы говорим именно об этих законах, которые ограничивали создание бизнеса, ограничивали конкуренцию и с точки зрения ограничения учреждения компаний, и с точки зрения сговора на рынках, которые позволяли защищаться от конкуренции как за счёт синдикатов, так на самом деле и за счёт высоких таможенных пошлин.

М. Соколов ― Вы сказали, министры финансов там были — Вышнеградский, Витте. Насколько они понимали эту проблему, о которой вы говорите? И были ли они эффективными реформаторами?

С. Гуриев ― На самом деле действительно, когда мы читаем протоколы совещаний, переписку, обсуждение в правительстве, мы всегда видим один и тот же нарратив, что министр финансов понимает эту проблему, предлагает решить эту проблему. Но либо на уровне премьер-министра, либо на уровне царя это не проходит. И в этом смысле все эти люди пытались что-то делать, но, тем не менее, это работало не так хорошо именно потому, что царь предпочитал другие приоритеты, скажем так.

М. Соколов ― Божья воля — он говорил.

С. Гуриев ― Божья воля, да. На самом деле при всём при этом Россия развивалась, развивалась гораздо медленнее, чем могла бы, тем не менее, экономический рост был, промышленность росла, росли и доходы на душу населения, росло производство и в сельском хозяйстве, и в промышленности, и постепенно доля рабочей силы в сельском хозяйстве снижалась.

М. Соколов ― Скажите, а вот золотой стандарт, на который перешла Россия при Витте, это было эффективное решение?

С. Гуриев ― На самом деле по тем меркам это было как бы общепринято в денежной политике.

М. Соколов ― Другого не было?

С. Гуриев ― Да, другого качественного способа проведения денежной политики практически не было, поэтому это было важно для обеспечения макроэкономической стабильности. В целом опять-таки Россия отставала от других стран по степени развития финансовых рынков, но, тем не менее, она пыталась их догнать. Рынки создавались, инвестиции, в том числе иностранные, так или иначе привлекались в конце концов, в том числе через финансовые рынки, в том числе через облигации. Для того чтобы иностранцы инвестировали в российские активы, конечно, золотой стандарт был крайне полезен.

М. Соколов ― Какова была роль иностранного капитала? Вот мы с вами в Париже, тут до сих пор можно купить разнообразные облигации с не отрезанными купонами с декабря 1917 года.

С. Гуриев ― Да, это очень хороший вопрос. На самом деле в первую очередь в такой стране, как Россия, которая проходила этап индустриализации, доступ к иностранным инвестициям был критически важен, в том числе потому что технология была в первую очередь за границей, и деньги в том числе тоже были за границей. Государство занималось строительством дорог, а для того чтобы инвестировать в промышленность, нужно было привлекать деньги откуда-то. Часть этих денег была привлечена изнутри страны, но, безусловно, нужны были иностранные деньги.

Но в первую очередь, конечно, нужны были иностранные технологии, потому что вся промышленность не могла возникнуть ниоткуда. И до революции и после революции, как и в любой другой развивающейся стране, любая промышленная революция, любая индустриализация была основана на иностранных технологиях.

М. Соколов ― А доступ на российский рынок, он не был ограничен, собственно, от государственного вмешательства? Не забирало ли государство основную долю иностранных кредитов? Скажем, я смотрю по мемуарам Витте, там всё время возникает тема: государство займёт на войну, государство займет на восстановление после японской войны и так далее.

С. Гуриев ― Да, безусловно, это было важное ограничение, особенно в последние годы царской России, когда государство выходило на рынок заимствований, и тем самым вытесняло частных заемщиков. Это, безусловно, важная проблема.

Но ещё раз скажу, самая главная проблема — это тот факт, что царь лично хотел одобрять устав каждого акционерного общества, а это действительно ограничение экономического развития, когда каждому инвестору, каждому предпринимателю понятно, что приоритетом является не экономическое развитие, а вот такая ложным образом понимаемая безопасность.

М. Соколов ― Вот вы сравнили Россию с Японией, а почему именно вы берёте, как такой вариант другого развития, именно Японию? Потому что Россия проиграла ей в войне, или есть какие-то другие факты?

С. Гуриев ― Это очень хороший вопрос, но дело не в войне, а в уровне развития. Если посмотреть на то, с кем можно сравнить Россию, Россия отставала лет на 30-50 от крупных европейских стран, лет на 90-100 от Соединённых Штатов по уровню развития. И была примерно на том же уровне развития, как и Япония.

М. Соколов ― Это в каком году?

С. Гуриев ― Во все последние дореволюционные годы. Собраны относительно неплохие данные по России начиная примерно с 1885 года и до 1913 года. Это данные Пола Грегори, который сейчас работает в Стэнфордском университете. Есть данные, недавно собранные, с 1913 по 1928 год моим коллегой Андреем Маркевичем и Марком Харрисоном, который работает в Уорвикском университете. Ну а данные по советской России на самом деле существуют достаточно давно, с 50-60-х годов, это данные Бергсона, данные Монсона Паула и так далее. Но в целом, если говорить о последних двадцати-тридцати годах царской России, то уровень развития и темп развития примерно соответствуют японским. Если вы спросите: с кем ещё можно сравнить? Ну, на самом деле больших стран, для которых есть данные в тот период, не так много.

М. Соколов ― Италия, Австро-Венгрия, например.

С. Гуриев ― Да, Италия, Австро-Венгрия были немножко впереди, Германия была существенно впереди, Америка была далеко впереди, а Япония была как раз на этом уровне развития.

М. Соколов ― А их стратегия и тактика чем отличалась от российской? Вот в развитии экономическом.

С. Гуриев ― Все делали примерно одно и то же, но действительно, как я уже сказал, в Германии в разы было больше корпораций, в Англии было ещё больше корпораций, потому что эти страны не так сильно хотели контролировать бизнес.

М. Соколов ― А Япония?

С. Гуриев ― В Японии был приоритет милитаризации. С другой стороны, конечно, после эпохи Мэйдзи, он был именно по причине того, что они хотели резко сократить отставание. Безусловно, был приоритет привлечения инвестиций и технологий. Есть целый ряд исследований, который говорит о том, что большим барьером были феодальные институты, в том числе для создания среднего класса, в какой степени члены семьи феодалов могли или не могли перейти в современную экономику.

М. Соколов ― То есть, меньшая мобильность?

С. Гуриев ― Меньшая мобильность, так скажем, образованной рабочей силы.

М. Соколов ― На ваш взгляд, насколько существенным фактором было несоответствие политических институтов достигнутому уровню экономического развития в России? То есть, все боролись в то время, имеется в виду, партии, группы либеральные, не либеральные, за политическое представительство, за Думу, Конституцию и так далее. Если посмотреть глазами экономиста, можно ли было без этого обойтись, имело ли самодержавие возможность развивать страну и без этого?

С. Гуриев ― Да, это очень важный вопрос. Если говорить в терминах марксизма и ленинизма, это несоответствие производственных отношений и производительных сил. На самом деле, как ни странно, в современной экономике тоже есть такая теория институциональной экономики, когда действительно речь идёт о том, что нам нужны политические институты, которые способствовали созданию правильных экономических институтов. И во многом, если почитать книгу Асемоглу Робинсона, которая переведена сейчас на русский язык, «Why Nations Fail», там говорится именно об этом, что если у вас неправильные политические институты, то очень вероятно, что экономическое развитие будет заторможено.

В царской России, вот с нашей точки зрения, с точки зрения наших исследований, главным барьером было именно то, что царское правительство было устроено таким образом, что оно останавливало принятие решений по либерализации рынка, по созданию условий для развития бизнеса. Можно ли бы это было сделать без демократизации? Такие примеры есть, в том числе есть примеры и в поствоенном развитии мировой экономики. Например, сегодняшняя Южная Корея сначала смогла провести индустриализацию, а потом провела демократизацию. Но с другой стороны, есть вполне конкретные барьеры, которые царское правительство вполне сознательно оставило на месте и в некоторых случаях даже усилило, несмотря на то, что эти барьеры оказали существенное влияние на развитие экономики, отрицательное влияние.

М. Соколов ― К 1905 году какие это могли быть барьеры?

С. Гуриев ― Это барьеры о регистрации бизнеса, это отсутствие антитрастовой политики. В эти годы уже в Америке не было никаких сомнений, что антитрастовая политика нужна, что синдикаты и трасты вредны. Тем не менее, царское правительство вполне сознательно не позволяло проводить либеральную экономическую политику. И в этом смысле если бы в России был парламент, который отражал бы мнения предпринимательского сообщества и образованных профессионалов, интеллигенции, то, безусловно, такой парламент голосовал бы за реформы. Мы видели, что на самом деле столыпинское правительство услышало эту неудовлетворенность, и некоторые реформы были проведены, но, как выяснилось, это было слишком поздно.

М. Соколов ― А вы можете оценить, собственно, влияние столыпинской реформы на развитие России в этот момент? Кстати говоря, Дума всё-таки четыре созыва проработала, но два бестолково, а два, в общем, что-то они довольно серьёзное принимали.

С. Гуриев ― Да, безусловно. Но, как я уже сказал, к сожалению, реформы начались слишком поздно, и поэтому трудно оценить их влияние на развитие экономики. В нашей работе мы оцениваем влияние такого рода реформ на развитие и показываем, что если бы удалось убрать эти барьеры, то российский ВВП рос бы гораздо быстрее. Но есть опять-таки работа моего коллеги Андрея Маркевича с авторами Полом Кастанедой Дауэром и Евгенией Черниной, которая показывает, что столыпинские реформы действительно привели к повышению мобильности и производительности в сельском хозяйстве, и в этом смысле столыпинские реформы были нужны. Другое дело, что, к сожалению, после того, как уже началась война, очень трудно честно оценить их эффект на экономический рост, в том числе и в промышленности. Но в целом то, что была реформирована община, то, что повысилась мобильность крестьян, естественно, привело к доступу промышленных предприятий к более дешёвой рабочей силе, к мобильности труда и тем самым к росту в промышленности.

М. Соколов ― Вы сказали слово «гораздо», это такое не экономическое слово, гораздо быстрее, а, собственно, как быстрее могла бы развиваться экономика? Вот в цифрах есть что-то?

С. Гуриев ― Да, у меня есть цифры, и прямо вот честно вам скажу, что если бы не было этих монопольных искажений, то российский ВВП был бы на 55% выше. Но, понимаете, все эти цифры относительно абстрактные, потому что они зависят от ваших предположений о том, как именно устранены были бы эти барьеры, как именно развивалась бы экономика. И так как ваша программа называется «Цена революции», сразу скажу, что когда мы говорим о постреволюционной экономической политике, то устранение этих барьеров было очень важной составляющей постреволюционной экономической политики.

М. Соколов ― Если всё было не очень хорошо, а местами даже плохо, за счёт чего тогда Россия вышла, как пишут — может быть, я ошибаюсь — на второе место по темпам экономического развития к 1913 году в мире?

С. Гуриев ― Вы знаете, темпы сами по себе, естественно, выше у стран, которые в большей степени отстают. И в этом смысле более богатые страны всегда растут более медленными темпами. Но вот за эти 28 лет между 1885 и 1913 годом, за которые существуют данные, Россия с точки зрения ВВП на душу населения росла темпами 2% в год, даже 1,8% в год. Это хорошие темпы роста по тем временам, но не являющиеся чем-то невозможным или слишком впечатляющим. При этом промышленное производство росло, естественно, быстрее, сельскохозяйственное тоже росло, но медленнее. Но, тем не менее, это высокие темпы по тем временам, но ничего сверхъестественного. При этом ещё раз скажу, это была нормальная развивающаяся страна с проблемами, но страна, которая, наверное, в конце концов, стала бы развитой страной!

М. Соколов ― Скажите, а вот фактор аграрного перенаселения, о котором пишут, и всякий голодный экспорт и прочее, вы это учитываете? Вот есть такая теория, что Россия вывозила зерно в ущерб собственному населению.

С. Гуриев ― Как устроена индустриализация. Если у вас есть огромный сельскохозяйственный сектор, и вы хотите построить промышленность, вам нужно закупать оборудование. Чтобы закупать оборудование, нужно что-то экспортировать. Так как вы ничего больше, кроме сельскохозяйственной продукции, не производите, вы экспортируете сельскохозяйственную продукцию, так или иначе. И все страны прошли через это, и никакого другого способа догоняющей индустриализации просто нет.

Поэтому Россия должна была вывозить зерно. Ну, не только зерно, но и другие сельскохозяйственные продукты. Но действительно в России был и голод, когда был неурожай в 1891 году. И это такой парадокс, что страна, в которой голод, вывозит зерно. Действительно это большая проблема. Но в целом вывоз зерна был единственным способом провести индустриализацию. Естественно, в голодные годы нужно кормить своё население и вывозить меньше зерна, но в целом в среднем уровень жизни в России рос, производство и в сельском хозяйстве, как я уже сказал, и в промышленности росло, поэтому нельзя сказать, что это было что-то сверхъестественно катастрофически плохое.

М. Соколов ― Как вы учитываете Первую мировую войну в тех тенденциях, которые были? Во всех практически странах был очень сильный тренд на государственное регулирование экономики. А что с российской экономикой случалось?

С. Гуриев ― Сразу вам скажу, что в нашей работе мы рассматриваем период 1885-1913 года, а потом уже сразу переходим к индустриализации 1928-1940.

М. Соколов ― А это самое интересное.

С. Гуриев ― Мы самое интересное пропустили. Могу порекомендовать работу Маркевича и Харрисона, которая рассматривает именно период 1913—1928 годов. И причина для нас заключается в том, что нам нужны достаточно детальные экономические данные, чтобы делать оценки, а таких данных за этот период просто нет — ни за период войны, ни за период новой экономической политики. И как раз Маркевич и Харрисон собирают эти данные…

Для новой экономической политики есть отрывочные данные, которых, к сожалению, недостаточно для нас. Но скажу сразу, что во время гражданской войны и военного коммунизма российский ВВП на душу населения снизился примерно на 40%. Это оценки Маркевича и Харрисона.

М. Соколов ― А вот интересно, к 1917 году насколько он снизился? Собственно, имеется в виду, поводы для революции были экономические?

С. Гуриев ― Да, были, безусловно, были. И нижней точкой был 1918 год, самой нижней точкой. В оценках Маркевича и Харрисона самая нижняя точка — это 1918 год. А снижение к 1917 году, насколько я помню, было процентов на 30, вот такого рода величины. Тем более, эти оценки, естественно, являются приблизительными, потому что к этому моменту уже были введены карточки. И поэтому когда вы говорите об уровне жизни в каких-то ценах, то у вас возникает проблема, как учитывать дефицит. А наоборот 20-е годы — это был период феноменального роста, самое успешное десятилетие, ну, не десятилетие, семилетие в российской истории.

М. Соколов ― Вот вы уже сказали об экономическом росте 20-х годов. Но всё-таки давайте мы напомним ещё раз слушателям об экономическом разрушении, которое происходило в период военного коммунизма. Вы сказали, что довольно мало данных.

С. Гуриев ― Ситуация была отчаянной. 40% — это большой спад. Я вам так скажу, что во время великой депрессии в Америке спад был гораздо менее существенным, было примерно 25%. Ну, и в Европе тоже, но в Европе я не помню данные. При этом могу вам сказать, что с точки зрения спада в России в 90-е годы тоже, в принципе, если вы посмотрите на ВВП на душу населения, спад был 40%. При этом надо сразу сказать, что когда вы говорите о сравнении до перехода к рынку и после перехода к рынку, естественно, уровень жизни снизился не на 40%, потому что часть ВВП — это государственные инвестиции, которые являются абсолютно неэффективными и не вносят, особенно в конце советского периода вклада в уровень жизни.

М. Соколов ― Это на изготовление всяких танков и так далее?

С. Гуриев ― Да. Когда реформаторы пришли к власти, они обнаружили, что танков достаточно, чтобы провести примерно три мировых войны. Но, тем не менее, если смотреть на уровень ВВП на душу населения, то в середине 90-х годов он был на 40% ниже, чем в 90-м году. При этом спад начался ещё до перехода к рынку. Ну, не будем слишком много об этом говорить, просто ведь 40% — это огромная величина.

И, безусловно, это был повод для революции в том смысле, что люди понимали, что правительство не может справиться ни с вызовами безопасности, ни с вызовами экономического спада. При этом до Первой мировой войны, как я уже сказал, развитие продолжалось, пусть более медленными темпами, чем могло бы, но тем не менее, Россия росла, в ней строилась промышленность. Поэтому если бы не было войны и революции, то, наверное, действительно мы говорили бы о стране, которая была бы нормальной европейской развитой страной.

М. Соколов ― Вот новая экономическая политика, которую вводят большевики в ответ на крестьянские восстания. Каковы были возможности сохранения этой системы в течение такого относительно длительного времени? Есть разные оценки, что вы об этом думаете, что вам цифры подсказывают?

С. Гуриев ― Есть книга британского историка Боба Аллена, которая называется «Farm to Factory», мне кажется, она тоже переведена на русский язык. Она говорит в целом о том, что это был самый хороший шанс советского правительства на экономическое развитие. Боб Аллен делает экстраполяции, что было бы с экономикой, если бы новая экономическая политика продолжалась. И он говорит о том, что это действительно была очень разумная экономическая политика. Но у власти остаётся правительство, которое ненавидит рынок, не принимает идеи о том, что крупной промышленностью может владеть частный бизнес. Поэтому новая экономическая политика была свёрнута не по экономическим, а по политическими причинам. Я бы хотел порекомендовать книги выдающегося историка Олега Хлевнюка, который, собственно, обсуждает то, как принимались решения в сталинском Политбюро, и показывает, что Сталину хотелось колебаться то влево, то вправо в зависимости от того, кого он воспринимал в этот самый момент как своего внутреннего политического врага. И в 1928-1929 году ему нужен был левый разворот, который он, собственно, и осуществил.

М. Соколов ― А у этой системы была возможность, что называется, я бы сказал так, окрестьянивания? Вот была такая утопия Александра Чаянова, известного экономиста, который считал, что Россия может развиваться как нормальная такая аграрная крестьянская страна с постепенно возникающими элементами демократии. Ну и, кстати говоря, многие страны Восточной Европы в то время шли по этому пути, провели разнообразные аграрные реформы. Это и Польша, и Чехословакия, и Венгрия, и Болгария. Все они немножко уменьшили крупные землевладения и дальше двигались по пути такого эволюционного развития. Вот такой шанс у России мог быть?

С. Гуриев ― Россия была и оставалась крупной аграрной страной. И действительно, здесь что бы ни делало советское правительство, даже в конце сталинской индустриализации в 1939-1940 году, по нашим оценкам примерно 65% рабочей силы было в сельском хозяйстве даже после всех этих драконовских мер. Поэтому, безусловно, сельское хозяйство оставалось важнейшим фактором развития России. Другое дело, что если речь идёт о повышении производительности в сельском хозяйстве, вам нужны тракторы. Тракторы крестьянин производить сам не может, поэтому нужна промышленность. Поэтому любое развитие, с приоритетом сельского хозяйства или без, должно было подразумевать ускоренное развитие промышленности.

Другое дело, как вы правильно говорите, что к земельной реформе подход может быть разный. Что сделало советское правительство? Оно лишило крестьян собственности на землю — будем называть вещи своими именами, — репрессировало самых успешных крестьян — речь идёт о репрессиях в отношении миллионов людей. И в этом смысле, конечно, это не могло не повлиять самым отрицательным образом на производительность труда в сельском хозяйстве. По нашим оценкам производительность в сельском хозяйстве снизилась в годы индустриализации настолько сильно, что даже к 1940 году, когда она немного восстановилась, она была существенно ниже тренда царских времён.

М. Соколов ― То есть, в принципе, здесь был идейный фактор? То есть, большевики не хотели дать возможности сложиться, как они выражались, базе капитализма, скажем, в деревне в виде этих крепких крестьянских единоличных хозяйств. Поэтому было принято решение о коллективизации, ну, и как инструмент — изъятие зерна тоже у колхозов.

С. Гуриев ― Безусловно. Был ещё очень важный фактор. В принципе, в 20-е годы в Советском Союзе возникло экономическое обоснование такого рода политики. Есть так называемая модель Фельдмана-Преображенского, для своего времени это была передовая экономическая наука и с точки зрения методов, и с точки зрения подхода к экономическому анализу вообще. Советские экономисты Фельдман и Преображенский сказали, что для того, чтобы провести индустриализацию, необходимо изъять то, что называется сельскохозяйственным излишком. То есть, лишнее зерно у сельского хозяйства нужно изъять, продать на экспорт, купить оборудование, инвестировать в промышленность.

М. Соколов ― А Сталин их осудил, объявил троцкистами, а через некоторое время эту идею осуществил, но в другом, совершенно жесточайшем варианте.

С. Гуриев ― Именно так! Я всячески рекомендую прочитать книги Олега Хлевнюка, который показывает, что в данный конкретный год с точки зрения политической целесообразности для Сталина было важно бороться с левым уклоном. Тогда он осуждал левых и говорил, что нужно проводить правую политику. Но так как советское правительство в то время было не очень компетентно во всех вопросах, эта политика проваливалась. Тогда Сталин назначал за это ответственных и занял противоположную позицию. И таких колебаний было достаточно много. И, как вы правильно говорите, практически каждый политический конкурент Сталина был в тот или иной момент раскритикован, в некоторых случаях осуждён и расстрелян. Но в этом смысле не нужно думать, что у Сталина была какая-то идеология. Сталин был политиком, который хотел удержаться у власти, и для консолидации власти в течение нескольких лет он колебался от самых левых до самых правых позиций и обратно.

М. Соколов ― А был ли реальный вариант провести индустриализацию без репрессий, без разрушения сельского хозяйства? При том, что мы, предположим, принимаем задачу, которую ставил всё-таки перед собой Сталин — быстрое создание военно-промышленного комплекса в течение несколько лет, пользуясь низкими ценами на мировом рынке на оборудование и снятием ряда барьеров как раз на ввоз этого оборудования в советскую Россию из США, например. Тогда американский Альберт Кан проектировал десятки советских заводов.

С. Гуриев ― Безусловно такой вариант был. И действительно, когда люди говорят о советской политике, они забывают о том, насколько огромный ущерб был нанесён и сельскому хозяйству, и промышленности. Надо сказать, что советское правительство было крайне некомпетентно с точки зрения создания промышленности. Производительность труда в промышленности была крайне низкой, и производительность труда в сельском хозяйстве была естественным образом разрушена. Если мы посмотрим опять-таки на Японию, там индустриализация происходила достаточно быстрыми темпами без расстрелов сотен тысяч людей, без голода.

Если мы посмотрим, как производилась коллективизация, то станет понятно, что отбор собственности на землю, доведение до голодной смерти миллионов людей не может быть рациональной экономической политикой. Например, даже если вам наплевать на жизни миллионов людей, которые погибли от голода, стоит подумать хотя бы о том, что голодные крестьяне, естественно, съели всю тягловую силу. И несмотря на всю индустриализацию в 1939 году количество лошадиных сил в сельском хозяйстве было существенно ниже, чем в 1927 году, потому что всех лошадей и быков съели до такой степени, что даже те тракторы, которые были созданы и поставлены в сельское хозяйство, были недостаточны для того, чтобы компенсировать эту потерю.

И, естественно, если говорить о голодных смертях, о нехватке человеческого капитала, о разрушении возможностей по образованию, которые тоже были необходимы для индустриализации, первая пятилетка была действительно катастрофой.

М. Соколов ― А если вернуться чуть-чуть назад, может быть, я тут пропустил, вы где-то сказали, что у революции были некие плюсы, были сняты определённые барьеры. А можно назвать эти благодеяния революции? Как, по-моему, Олеша писал.

С. Гуриев ― Прежде чем говорить об этом, я бы хотел сказать, что как бы мы сейчас с вами ни обсуждали экономические факторов, нет никаких цифр, которые могли бы оправдать то, что было сделано советским правительством с точки зрения репрессий, доведения до голода миллионов людей. Это действительно преступления, которые не имеют оправдания.

Что касается экономических факторов. Я уже упомянул книгу Асемоглу Робинсона, который пишет фактически про историю развития всех стран и каждой страны в отдельности. И как раз про советскую индустриализацию он пишет, что барьеры, которые существовали между сельским хозяйством и промышленностью, Сталин сломал жестокими, но эффективными методами. Что это значит? Это значит, что мобильность между деревней и городом, в сталинские годы значительно ускорилась. Гораздо быстрее люди стали переезжать из деревни, где нечего было есть, в город, где что-то можно было всё-таки найти. И 85% рабочей силы в сельском хозяйстве к концу сталинской индустриализации превратились в 65%.

И ещё раз скажу: что такое индустриализация в те годы? У вас есть два сектора в экономике — низкопроизводительное сельское хозяйство и высокопроизводительная промышленность. Сам процесс перевода ресурсов из сельского хозяйства в промышленность по определению увеличивает совокупную производительность в экономике.

Что сделал Сталин? Сталин перевёл, как я уже сказал, 20% рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность, и это привело к повышению производительности в экономике. Но при этом некомпетентность, жестокие методы и экспроприация привели к тому, что и в сельском хозяйстве и в промышленности производительность стала ниже, чем она могла бы быть.

М. Соколов ― А что можно сказать об экономике ГУЛАГа, собственно, которая была составной частью этой всей системы? Была ли она каким-то тормозом развития, или опять же давала какие-то плюсы, как теперь любят некоторые доказывать — мобильность рабочей силы, возможность обеспечивать какие-то великие стройки в отдалённых местах и так далее?

С. Гуриев ― Ну как вам сказать, я бы вспомнил великого писателя Войновича, который описывал переговоры Чонкина с председателем колхоза Голубевым. Когда Голубев сказал, что, конечно, от рабского труда, как учат классики марксизма-ленинизма, небольшая выгода, но в нашем положении и от малой выгоды отказываться грёх. После чего согласился на то, что Чонкин привёл ему пленённых чекистов, для того чтобы они работали в его колхозе.

Я бы сказал об этом так, что, безусловно, трудно назвать сталинского рабочего свободным человеком, но тем не менее, безусловно, он является гораздо более производительным, чем человек, который работает в лагере. И, безусловно, нет никаких аргументов, которые могли бы доказать, что с точки зрения страны в целом репрессивный труд является более производительным, чем свободный.

Сталин перевёл многих крестьян в промышленность, часть из этих крестьян работали не в городах, а в лагерях. Это с точки зрения экономики всё равно не сельское хозяйство, а промышленное производство, хотя, безусловно, это гораздо менее производительный труд, чем труд рабочих в городах. Поэтому я не могу себе представить никаких экономических аргументов в пользу ГУЛАГа. Мы не так много знаем о производительности экономики ГУЛАГа, но всё что мы знаем, это, конечно, то, что производительность в ГУЛАГе была существенно ниже, чем производительность в промышленности в городах.

М. Соколов ― А можно ли доверять сталинской статистике? Вот вы используете те цифры, которые давала официальная статистика, но мы знаем, что, например, одну перепись населения признали неправильной, поскольку не понравились данные исчезновения населения из-за голодомора и репрессий, поэтому сделали вторую. Вот как с экономической статистикой?

С. Гуриев ― Это очень правильный вопрос. Мы в том числе ведь используем и переписи тоже, для того чтобы понимать, кто работал в каком секторе. И к счастью, в конце 80-х — в начале 90-х годов вышли работы демографов, которые получили доступ к переписи 39-го года. Некоторые из этих исследователей были и в вашей программе. Но в целом американские исследователи давно переживали по этому поводу, и начиная с 50-60-х годов пытались делать кое-какие поправки.

М. Соколов ― Я помню, Игоря Бирмана с его книгой «Лукавая цифра».

С. Гуриев ― Григорий Ханин и Бирман, да. Мы общались на самом деле с Ханиным, он заслуживает всяческого уважения. Некоторые из его альтернативных оценок мы тоже используем и показываем, что наши результаты не сильно меняются от этого. На самом деле есть целый ряд проблем, некоторые из них являются объективными. Когда у вас идёт такое огромное преобразование структуры экономики, то на самом деле даже трудно понять, какие именно индексы цен использовать и так далее и тому подобное, то что называется проблемой Гершенкрона. Есть субъективные проблемы, связанные действительно с подделкой данных. Но в целом экономика тех лет была относительно простой, и в этом смысле, если мы знали количество тонн стали, угля, произведённых в промышленности, это давало достаточно неплохие оценки.

Наш анализ, честно скажу, относительно грубый. Мы используем двухсекторную модель. Современные американские исследователи, когда они рассматривают развитие американской экономики, всегда используют трёхсекторную модель, у них гораздо лучше данные. Но, тем не менее, мы показываем, что наши результаты достаточно устойчивы по отношению к ошибкам в данных. Мы используем разные альтернативные источники данных, а получаем примерно одни и те же результаты. В целом ещё раз хочу сказать, что мы, когда делали эту работу, мы очень много сил потратили на это, и мы очень гордимся тем, что мы создали эту базу данных, которая покрывает 1885-1913 годы до революции и 1928-1940 после революции. И мы призываем всех исследователей использовать эти данные.

М. Соколов ― Скажите, а как оценить уровень жизни вот в этот сталинский период, условно говоря, после индустриализации, после коллективизации, есть ли оценки роста, падения?

С. Гуриев ― Да, это очень хороший вопрос, потому что действительно уровень жизни — это совершенно другая проблема. Оттого, что вы производите больше танков, необязательно растёт ваш уровень жизни. И мы пытаемся разными способами оценивать потребление на душу населения. Уже упомянутый мной Боб Аллен пытается оценивать и количество калорий, и среднюю заработную плату, и в целом надо сказать, что все эти оценки, естественно, относительные, в том числе и потому, что ещё нужно учитывать, что те люди, которые пережили репрессии, это не репрезентативная выборка, потому что слишком много людей попало в тюрьму или погибли от голода и репрессий.

Я думаю, что самый хороший показатель уровня жизни — это как раз данные демографов, которые говорят о продолжительности жизни, и в том числе те данные, которые меня потрясли. Как раз это работы Андреева и соавторов по продолжительности жизни в 30-е годы. Например, в 1932 и в 1934 году продолжительность жизни была примерно 39-40 лет, насколько я помню. Ну, это нормальная величина для такого уровня развития, немножко ниже, чем должна была быть, но тем не менее. Но в 1933 году продолжительность жизни по их данным была 10 лет! Это означало, что в 1933 году погибло очень много маленьких детей. И, безусловно, это катастрофические данные. И когда вы начинаете думать об этом, то говорить о количестве стали или квадратных метрах на душу населения становится гораздо труднее.

М. Соколов ― Скажите, а вот чёрный рынок можно подсчитать в связи с этим? Он существовал всегда, и при Временном правительстве, и при Ленине, и при Сталине тоже, несмотря на все мифы о борьбе с коррупцией.

С. Гуриев ― Безусловно, был и чёрный рынок, и коррупция, и при Ленине, и при Сталине. Мы на самом деле детально не исследуем этот вопрос. Но есть целый ряд работ, которые рассматривают коррупцию в сталинские годы. Я ещё раз сошлюсь на Андрея Маркевича, который в том изучал, как Сталин «пытался» бороться с коррупцией — ротацией членов ревизионных контрольных комиссий. Но в целом, безусловно, чёрный рынок существовал, безусловно. Если посмотреть на расхождения между ценами в магазинах и ценами на рынке, то, особенно в начале 30-х годов, были расхождения, естественно, в разы. И это в том числе и в работах Боба Аллена показано, насколько это были разные показатели. Ну и нормальные последствия — регулирование цен, модели коммунистического подхода к тому, что нужно простому человеку.

М. Соколов ― На ваш взгляд, могут ли ваши исследования интерпретироваться в плюс к Сталину? Скажем, какая-нибудь фраза: страна превратилась из аграрной в промышленную — за неё нынешние адепты Сталина ухватятся и скажут, что, вот видите, мы достигли больших успехов благодаря Иосифу Виссарионовичу и большевистской партии.

С. Гуриев ― Мы делаем аналогичное исследование сейчас для Китая, например, где тоже были те же самые вызовы и проблемы. Мы делали оценки и для Китая современного после 1978 года, но основные наши результаты, они для Китая Мао Цзэдуна.

М. Соколов ― То есть, и террор, и голод…

С. Гуриев ― И террор, и голод, и так далее. И надо сказать, что при всех проблемах Мао Цзэдуна, и при том, что голод был больше, даже Мао был не таким жестоким индустриализатором. То есть, он перемещал людей из деревни в город более медленными темпами, в том числе и потому, что его партия была партией крестьян, а не партией рабочих или бюрократов. И голод в Китае был очевидно не запланированным, а просто следствием некомпетентности. В то время как голод в Советском Союзе был просто сознательной политикой — нужно было изъять зерно у крестьян, для того чтобы его экспортировать и купить оборудование.

Отвечая на ваш вопрос, скажу следующее. Во-первых, царская экономика была неэффективной и могла бы развиваться быстрее. Во-вторых, сталинская экономика действительно провела индустриализацию, но эта индустриализация могла пройти бы и быстрее, и менее жестокими темпами, что показывает, в том числе, пример Японии. Вот, собственно, это основные результаты нашей работы. При этом сталинская экономика превысила дореволюционный царский тренд очень не намного и только в самые последние годы 30-х годов.

Сталин своими методами уничтожил и производительность в сельском хозяйстве, и на самом деле производительность в промышленности. При этом то, что он сделал для развития страны, это был огромный скачок с точки зрения перевода сельского населения в город. Ну, или в лагеря. Но в целом, если говорить, что Сталин построил промышленность — это так. Можно ли было эту промышленность построить по-другому, без жестоких методов и такими же темпами или более быстрыми темпами? Ответ: можно. Другие страны это сделали. И в этом смысле нет причин считать, что Сталин был эффективным менеджером. Если уж и оценивать его управленческие качества, то, конечно, он был человек с экономической точки зрения некомпетентным и неэффективным. Как политик он был, безусловно, крайне успешным с точки зрения того, что он смог консолидировать свою власть и остаться у власти.

М. Соколов ― Спасибо. В эфире «Эха Москвы» была программа «Цена революции», её вёл Михаил Соколов, а нашим гостем был главный экономист Европейского банка реконструкции и развития, профессор Sciences Po в академическом отпуске Сергей Гуриев.


ИСТОЧНИК

ПРЕДЫДУЩИЙ МАТЕРИАЛ РУБРИКИ

ПРОДОЛЖЕНИЕ РУБРИКИ

Михаил Соколов

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • История (0) > Досоветская история России (0)
  • История (0) > Советский период (0)
  • Нравственность (0)
  • Экономика (0) > Основные понятия и законы (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • Социализм (0) > Экономика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 21.11.2017 - ФОРМУЛА ПАСТОРА НИМЕЛЛЕРА
  • 20.11.2017 - ЦАП ПОДОЗРЕВАЕТ МИНОБРНАУКИ В СЛУЖЕБНОМ ПОДЛОГЕ
  • 18.11.2017 - КОГДА НАМ СТАНЕТ СТРАШНО?
  • 17.11.2017 - МЫ ДОЛЖНЫ РАССКАЗАТЬ МОЛОДЫМ ПРАВДУ
  • 14.11.2017 - ПОЧЕМУ РЕФОРМА ЗДРАВООХРАНЕНИЯ ПРОВАЛИЛАСЬ
  • 12.11.2017 - Я, РОБОТ-САМОУБИЙЦА
  • 11.11.2017 - ПОЧЕМУ ВЛАСТНЫЕ ЭЛИТЫ РАЗРУГАЛИСЬ ИЗ-ЗА «МАТИЛЬДЫ»
  • 10.11.2017 - ЛИБЕРАЛЬНЫЙ МАНИФЕСТ
  • 08.11.2017 - ИНОСТРАННАЯ ПРЕССА О ЮБИЛЕЕ РОССИЙСКОЙ РЕВОЛЮЦИИ
  • 07.11.2017 - 100 ЛЕТ ПОД ВЛАСТЬЮ БАНДИТОВ
  • 07.11.2017 - ШТУРМ ЗИМНЕГО… И ПОДВАЛОВ
  • 05.11.2017 - ПОБОЛЬШЕ ЖЕНЩИН В ПОЛИТИКЕ
  • 04.11.2017 - РЕПЕТИЦИЯ АПОКАЛИПСИСА
  • 04.11.2017 - НОБЕЛЕВСКАЯ ПРЕМИЯ МИРА 2017
  • 31.10.2017 - РОССИЯ КАК АГРАРНАЯ СВЕРХДЕРЖАВА.
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru