Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Вопросы истории > Публикация
Вопросы истории

[16.12.2017]

ВСПОМИНАЯ ЛИХИЕ 90-Е

Яков УРИНСОН: бывший министр экономики, советник председателя правления «Роснано»


СТРАНИЦЫ ИСТОРИИ (102)


Яков УРИНСОН:


Я это время хорошо помню, когда заходишь в магазин, а кроме бобов в томатном соусе и водки вообще ничего нет, просто ничего — ни хлеба, ни мяса! О мясе только мечтать можно было. И вдруг в магазинах всё есть, но у тебя в кармане нет денег, чтобы это купить. Естественно, всякие нехорошие мысли возникают. Вот отсюда эти «лихие 90-е»…


Ст. Крючков ― В эфире программа «Разбор полёта» на радио «Эхо Москвы». В гостях у нас бывший министр экономики, вице-премьер в правительстве Виктора Черномырдина, а ныне советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Проведут передачу Андрей Ежов и Станислав Крючков

А. Ежов ― Я напомню, что программа «Разбор полёта» посвящена людям и, прежде всего, решениям, которые им доводилось принимать в своей жизни, и мотивах, которыми они руководствовались при принятии этих самых решений. Яков Моисеевич, мы традиционно начинаем программу с вопроса о самом непростом, может быть, знаковом решении вашей жизни, которое далось не без труда, над которым вы долго размышляли, но в итоге к нему пришли, может быть, даже пожалели потом. Вот так, если сейчас оглядываясь назад, что было самым непростым, самым спорным?

Я. Уринсон ― Самым сложным, наверное, было решение в 1991 году, когда надо было принимать решение, то ли оставаться работать в вычислительном центре, а я там работал почти сразу после института. Это был самый большой гражданский вычислительный центр в Москве, хорошо оснащённый, работа была интересная, всё было прекрасно. Но вот Егор Тимурович Гайдар пришёл в российское правительство и предложил мне поработать вместе с моим вычислительным центром в этом правительстве. Такое непростое решение было, поскольку я хорошо понимал, что если я говорю «да», то придётся полностью всё изменить…

Я хорошо знал Егора и до этого, понимал и знал режим его работы, а работал он как минимум по 16 часов в день. Я помню такой спор, который был между ним и Анатолием Чубайсом, который тогда ещё жил в Ленинграде, а я вместе с Гайдаром сидел на какой-то там правительственной даче. Мы готовили очередной материал для ещё советского правительства, и они горячо спорили, сколько в день нужно работать — 14, 15 или 16 часов, чтобы добиться каких-то хороших результатов. Поэтому я хорошо понимал, зная режим жизни Гайдара, что если я иду на работу к Егору Тимуровичу, то, значит, мне полностью придётся изменить мою жизнь.

Тогда с вычислительными мощностями было плохо в Москве, мы работали очень много по ночам, а днём иногда до 11, до 12 отсыпались. Потом, не торопясь, ехали на работу, у меня были жигулёнок, и я, не торопясь, являлся на своём жигулёнке часам к 12 на работу и мог там допоздна посидеть, и газету почитать, и сходить в кафе соседнее.

Но я понимал, что если я иду на работу в правительство, то коренным образом меняю свою жизнь и в семье, и, широко говоря, в общественной жизни, поэтому я недолго, но серьёзно так задумался и, конечно, принял решение идти на работу к Егору, потому что понимал, что предстоит серьёзное, большое, настоящее мужское дело.

А. Ежов ― А вам вообще свойственно спонтанное принятие решений, или вы любите поразмышлять, всё по полочкам разложить?

Я. Уринсон ― Нет, как правило, принимаю спонтанно, но тогда всё-таки было решение такое серьёзное, поскольку я проработал в этом вычислительном центре с 1972 года, а до этого я в том же вычислительном центре писал курсовую, дипломную работу.

А. Ежов ― Давайте хронологически, что ли, пойдём. Детство ваше прошло в послевоенной Москве. Вам какой запомнилась столица того времени? И может, быть, самое яркое впечатление первых лет жизни, которое отчётливо до сих пор помните, почему нет?

Я. Уринсон ― Знаете, одно из первых ярких впечатлений очень такое любопытное. Я жил на Берсеневской набережной в таком двухэтажном доме рядом с фабрикой «Красный Октябрь», это была бывшая темница Малюты Скуратова. Там стены были толщиной примерно полтора метра, и мне бабушка матрас стелила на подоконник, я там вполне помещался. Когда я пошёл в школу, первое время меня, естественно, встречали из школы, а потом перестали встречать.

Как-то раз я шёл домой, смотрю, конная милиция, всё оцеплено, домой не пускают. Я еле-еле объяснил милиционерам, что я там живу, вон в том доме, я шёл с набережной, а дом в глубине там стоит от этой набережной, что из школы иду. В общем, так или иначе, меня пропустили. Чёрт-те что творится, весь дом оцеплен, и какая-то огромная яма около дома, совершенно непонятно почему. Выяснилось потом, что искали библиотеку Ивана Грозного, которая будто бы была зарыта на подземном ходу в Кремль от дома, где жил Малюта Скуратов. Тогда это была очень такая актуальная тема.

И вот вдруг что-то нашли, обнаружили, стали эти ящики вытаскивать. Когда я к дому подошёл, уже первый ящик, такой огромный, метра 3-4 высотой, из досок, вытащили, но не вскрывали, ждали, когда кто-то приедёт, решили, что нашли что-то из этой библиотеки Ивана Грозного. Правда, на следующее утро уже выяснилось, что это был склад парафина, а не библиотека Ивана Грозного.

А. Ежов ― А в целом Москва того времени? Это сейчас, понятно: Берсеневская набережная — заповедник элитной недвижимости и очень высокой арендной платы. А тогда что это было? Скорее такие серые тёмные задворки?

Я. Уринсон ― Да нет, это Дом Правительства был такой высокий, угрюмый, у него все ворота были закрыты, кроме двух, туда мы не ходили практически. А дом, где я жил, и рядом дома, ну, старинные такие дома были, каменные в основном или деревянные. Рядом был забор фабрики «Красный Октябрь», который мы спокойно преодолевали. Когда приезжали грузовики-студебеккеры, особенно зимой легко это было сделать, они разгружали шоколадную заготовку: таким багром стаскивали из этого студебеккера коробку деревянную и кидали её в подвал, такой железный настил был, который вёл в подвал. Иногда промахивались, коробка падала, и вот тут надо было выскочить из-за этого заднего большого колеса, схватить шоколадный ломоть, который из коробки вылетел, и убежать, чтобы тебя не огрели этим же самым крюком железным, которым коробки доставали. Но воспоминание самое яркое.

Ст. Крючков ― То есть разбираться в деталях логистики вам довелось ещё в детстве, наблюдая за разгрузкой фабрики «Рот Фронт»?

Я. Уринсон ― Ну, мы хорошо знали, что проходит студебеккер, у него сзади были такие два огромных колеса, надо было из-за забора пробраться, за это колесо спрятаться и ждать, пока вдруг он промахнется…

А. Ежов ― Понятно, технология была отработана. Для многих наших гостей, чьё детство прошло в Москве, в программе «Разбор полёта» многие рассказывали, что сильным впечатлением стал март 1953 года. Вы были, в общем, ребёнком тогда. Помните день тот самый, о котором я говорю? Или как-то мимо вас прошло? Похороны Сталина, давка?

Ст. Крючков ― В семье как воспринималось всё это?

Я. Уринсон ― Я хорошо помню 1953 год. Я в школе учился, там все учителя плачут, нас отправили домой. Я сначала не очень понимал, что происходит. Но бабка плачет, родная сестричка, которой уже много лет было, тоже плачет, вокруг народ плачет…

Я жил вот в этом доме на Берсеневской набережной, там Высоцкий пел. На 29 комнат там всего одна уборная, то есть масса соседей была. Напротив нашей комнаты жил такой дядя Коля, который работал столяром, он делал рамы для афиш кинотеатра «Ударник». То есть он был таким известным человеком в нашем доме, билеты в кинотеатр «Ударник» мог достать, провести мог на утренний сеанс бесплатно. Поэтому дядю Колю мы все хорошо знали. Он ходил в зелёном френче. И когда бабка и её сестра рыдали, он сказал, дословно не помню, но смысл был такой: «Чего вы рыдаете? Изверг сдох, а вы рыдаете».

И мне, ребёнку, это сильно запомнилось, потому что на фоне всех школьных событий и всего остального, как и по радио (телевизоров не было), естественно, и вдруг: Сталин — изверг?! Мне как-то врезалось это в голову.

А. Ежов ― А в семье насколько однозначное было отношение к этой фигуре? Или, может быть, предпочитали не обсуждать?

Я. Уринсон ― Ну, я жил в основном с бабушкой, то с одной, то с другой. Как дома — я не помню, но одна бабка мамы переживала, а другая, бабка папы, очень спокойно так, скептически к этому всему относилась.

А. Ежов ― То есть не было консенсуса. Раз мы о школе уж заговорили, я так понимаю, учились тоже в Москве. Кем были одноклассники? Может, с кем-нибудь до сих пор общаетесь, кто-то известным человеком стал, например?

Я. Уринсон ― Из моих одноклассников я дружу сегодня, слава богу, живы-здоровы, двое человек, хотя очень многих уже нет в этом мире. Один из них — такой Борис Духон, ваш коллега, журналист, в основном освещает футбол, игры московского «Спартака». Мы с ним в своё время и в футбол гоняли, и пошли записываться в футбольный «Спартак», к сожалению, его не приняли. А меня приняли. Всё равно мы с ним, конечно, дружили и в футбол гоняли во дворе. И он потом уже уехал с Берсеневской набережной на Кировскую, дом 17, как сейчас помню, квартира 70, даже помню номер телефона, когда нам его поставили, 5-15-5-1.

Во дворе у нас жил действительно очень известный человек, вы, наверное, тоже слышали такую фамилию, Численко Игорь. Я болел за «Спартак», поскольку у меня дед сидел когда-то с Николаем Дементьевым в лагерях. Поэтому, естественно, как вся наша семья, я за «Спартак» болел. А Игорь Численко играл за «Динамо», но мы с ним очень дружили, он был старше меня. Вот Игорь Численко отвёл меня в ФШМ, Футбольную школу молодёжи, как это тогда называлось, где я пытался в футбол гонять. Он стал великим, я считаю, футболистом, а из меня футболист великий не вышел.

Ст. Крючков ― Но, неплохой болельщик наверняка? Вы эту болельщицкую страсть к «Спартаку» пронесли с собой вплоть до дня сегодняшнего?

Я. Уринсон ― Да, конечно.

Ст. Крючков ― И вот возникает на горизонте факультет экономической кибернетики Московского института народного хозяйства.

А. Ежов ― Я ещё хотел понять: вы скорее гуманитарий или человек, склонный к естественно-научному профилю? Просто у экономистов это по-разному бывает. И когда вы поняли, что именно вам ближе?

Я. Уринсон ― Я вообще всегда математикой увлекался и пытался поступать на мехмат Университета, но провалился и пошёл тогда в только что появившийся новый Московский государственный экономический институт, МГИ. Шутнити его называли «Московский Г-экономический». Так вот, в нём открылось первое в Москве отделение, которое называлось «Применение математики и электронно-вычислительной техники в планировании». Мне показалось это интересным, такое что-то новое, я туда поступил, слава богу, экзамены были достаточно непростые, там надо было две математики сдавать, одну из них я сдал на 5, другую на 4. А тогда был период, когда школьников принимали всего 14% от общего количества принятых. В основном принимали после армии или производственников. Ну, вот я, слава богу, попал в эти 14%. Сейчас этот институт существует, но он влился в Плехановский институт, и сейчас является его «Общеэкономическим факультетом».

Но в то время в МГИ была очень интересная обстановка, для того времени чрезвычайно демократичная, и преподавали там потрясающие совершенно люди! У меня был руководителем по диплому, потом по кандидатской Борис Моисеевич Смехов, доктор экономических наук, профессор, очень интересный человек, который прошёл всю войну от звонка до звонка, который мечтал быть художником, но где-то там в Белоруссии в болотах руки отморозил, поэтому художником он не стал, а стал одним из выдающихся советских экономистов.

Вместе с ним у нас в институте преподавали действительно выдающиеся специалисты того времени. Это Николай Капитонович Дружинин, Александр Михайлович Бирман, Соломон Ефремович Каменицер, то есть такие звёзды экономической советской науки. Поэтому учиться там было очень интересно, тем более что нам в институт привезли, тогда первую электронно-вычислительную машину.

Ст. Крючков ― Это о каком времени идёт речь?

Я. Уринсон ― 1963 год. Привезли нам машину, она называлась «Урал-14Б». Это была огромная машина на лампах.

А. Ежов ― Я думаю, для многих из нынешнего поколения это трудно представить… Опишите, как это — комната целая?

Я. Уринсон ― Эта машина занимала не комнату, она занимала весь физкультурный зал! Это ламповая машина огромных размеров! Вот я начинал на ней работать. Это была трёхадресная машина, писали программы в машинных кодах просто. Тогда ещё не было никаких языков программирования, это потом появилось.

А. Ежов ― Перфокарты какие-то, да?

Я. Уринсон ― Перфоленты. Это была ленточная машина. Потом когда я пошёл работать в Центральный экономико-математический институт Академии наук, там работал уже на более совершенной советской же машине, которая называлась БЭСМ. Она занимала уже не физкультурный зал, но целый этаж на улице Вавилова УВЦ Академии наук.

А. Ежов ― Увесистая!

Я. Уринсон ― Это уже была более совершенная машина, там уже ввод был автоматизированный, и печать была какая-то более-менее современная.

Ст. Крючков ― Яков Моисеевич, вот вы сказали, в вашей жизни возникла экономическая кибернетика. Ну, во-первых, не все представляют, о чём идёт речь, а во-вторых, чего в этом было больше — исследовательского интереса, собственного, личного, или стремления что-то изменить в целом?

Я. Уринсон ― Я же говорю, бабушка здесь жила на Берсеневской набережной, отец получил комнату в трёхкомнатной квартире на Кировской улице. И я ходил с Берсеневской набережной на Кировскую и обратно пешком, ходил всегда мимо Политехнического музея. И вдруг увидел, что начинается какая-то выставка. Я пошёл на эту выставку и в первый раз там узнал, что есть такая наука, кибернетика. Там выступал человек, я хорошо помню, профессор Лурье, он рассказывал о системах управления, о всеобщей науке управления, кибернетике. Я тогда в первый раз это слово услышал, как-то оно мне в душу запало.

Ст. Крючков ― Красиво.

А. Ежов ― Это же ещё было какое-то супермодное направление на тот момент, я не ошибаюсь?

Я. Уринсон ― Я бы не сказал, что супермодное, но мало кто этот термин-то знал.

А. Ежов ― Но, тем не менее, в литературе того времени появлялся не раз в какой-то научно-популярной.

Я. Уринсон ― Вы знаете, первая книжка-то была там, наверное, году в 1964 академика Берга, где было слово «кибернетика». Это была моя обожаемая совершенно книжка. Потом уже появилась книжка академика Немчинова, он написал книжку «Применение математики в экономике». Конечно, это было очень необычно.

А. Ежов ― Слушайте, далеко не каждый студент в итоге доходит до написания диссертации, до аспирантуры. У вас как это получилось, просто вы погрязли, что называется, в науке, всё к этому пришло, или вы какую-то цель преследовали?

Я. Уринсон ― У нас была обстановка очень такая творческая. Нам лекции читал, например, Александр Михайлович Бирман, каждую лекцию он начинал цитатой из Ильфа и Петрова. Он читал не экономику, а финансы, но читал так, что не увлечься было невозможно! Потом Борис Моисеевич Смехов, такой, знаете, коряжистый человек, рукопожатие у него было очень серьёзное. Ордена, медали с войны были, и он нам как начинал рассказывать… Он единственный из всех советских экономистов очень увлёкся математикой, хотя большинство советских экономистов выдающихся отвергало всё это применение математики в экономике, всю эту вычислительную технику и так далее, и кибернетика поначалу считалась «продажной девкой империализма», как известно. Был такой словарь Юдина, такая толстая книга начала 60-х годов, где было написано: «кибернетика, тире, лженаука, запятая, продажная девка империализма»…

А вот Смехов очень увлекался математикой, и меня он заразил этим интересом. Он дружил с Леонидом Витальевичем Канторовичем, с Аганбегяном Абелом Гезевичем, который у него когда-то учился. Аганбегян тогда жил в Новосибирске, в Академгородке. Это один из выдающихся наших учёных, и как-то я, учась на третьем курсе, сумел в группе студентов поехать во главе с одним из учеников Смехова, Гранбергом Александром Григорьевичем, туда, в Новосибирск, и там увлёкся этим делом. Это было страшно интересно! Тогда первые выносные дисплеи от машин появились там, в Академгородке. Такой большой телевизор, где с экрана можно было вводить в компьютер информацию и с экрана же читать, что получается.

А. Ежов ― Сейчас многие не представляют себе вычислительные машины без средств вывода, что называется.

Я. Уринсон ― Я, скажем, свой диплом писал, «Выравнивание длинных динамических рядов», тогда слово «прогнозирование» не употреблялось, а называлось «экстраполяция на несколько лет вперед». Обсчитывал это на арифмометре «Феликс», или потом можно было брать напрокат такие машины вычислительные настольные. Чтобы один ряд выровнять, это занимало, 5-6 часов непрерывной работы нажимания кнопок. Ну а когда появился БЭСМ в УВЦ Академии наук, это стало занимать 10-15 минут.

А. Ежов ― Совсем другое дело!

Я. Уринсон ― Конечно, в Академгородок вообще счастье было попасть, там была прекрасная обстановка. В один из первых вечеров Абел Гезевич Аганбегян нас, студентов (нас там было человек десять по этому направлению) пригласил к себе домой, чай с нами пил, рассказывал нам такое, что мы вообще с открытыми ртами сидели, слушали. Потом он же нас познакомил с Леонидом Витальевичем Канторовичем, который позже, как вы знаете, стал лауреатом Нобелевской премии за свою теорию математического программирования.

А. Ежов ― Александра из Москвы пишет, что она училась у Ларисы Александровны Бирман, дочери Александра Бирмана. Она тоже, пишет, что это потрясающий преподаватель.

Ст. Крючков ― Вы перечислили имена, которые для многих всё-таки не столь известны. Они прежде всего связаны с понятием плановой экономики. Работали вы в вычислительном центре Госплана довольно долго, как мы выяснили, 19 лет. И, тем не менее, в 1991 году вы становитесь членом команды Гайдара и строите совсем другую экономику. Или уже на определённом этапе в 1980-е годы стало понятно, что этот кораблик скоро найдёт свой айсберг?

Я. Уринсон ― Не в 80-е. Для меня таким ударом по башке стали события 1968 года в Чехословакии, когда я, в общем, был уже достаточно взрослым человеком.

А. Ежов ― Это как-то обсуждалось в студенческой среде?

Я. Уринсон ― Ещё как обсуждалось! У нас в общаге ночами спорили на эту тему. И это ударило по мозгам достаточно сильно. Мы все занимались оптимальным планированием, все считали, что можно построить… мы не употребляли термин «социализм с человеческим лицом», но считали, что можно создать социалистическую экономику, построив оптимальный план, многоуровневую управляемую систему. Академик Глушков из Киева приезжал тоже нам лекции читать, говорил, что можно оптимизировать всё и что тогда все будут жить лучше и так далее. Но 1968-й год как-то ударил сильно по голове. Тогда мы сильно все задумались, и для меня стало ясно, что у социализма нет будущего.

И тогда я стал читать всякие книжки, ходить в библиотеку, в Ленинку. Раньше, чтобы попасть в Фундаментальную библиотеку академии наук, ФБАН, около Политеха, или в Ленинку, в академический зал, где можно было взять всякую литературу, более интересную, чем в обычных библиотеках, нужно было письмо за подписью ректора и секретаря парткома. Я их получил, ректор был Фефилов тогда, секретарь парткома был Леонид Иванович Абалкин, оба мне подписали такую бумагу, и я ходил тогда в библиотеку. А поскольку, как я уже сказал, я занимался макроэкономическим моделированием, я взял журнал «Плановое хозяйство» за 1928 год, там была статья в 11-12 номере, посвящённом одному из первых советских макроэкономистов, Фельдману. А рядом была статья Троцкого. Тогда я понял, почему нам этот журнал в обычной библиотеке не давали.

А. Ежов ― Раз уж мы заговорили о Чехословакии, вы свой первый выезд за границу в рамках социалистического лагеря так называемого помните? Позже уже, я так понимаю?

Я. Уринсон ― Да, существенно позже. Я первый раз поехал за границу в 1975 году.

А. Ежов ― И что это было?

Я. Уринсон ― Очень хорошо это помню, это был не много не мало Париж!

А. Ежов ― Ого, сразу к капиталистам!

Я. Уринсон ― Да, это была очень интересная такая история. Меня включил в нашу делегацию Станислав Сергеевич Шаталин, который был главой делегации. Тогда в Париже должен был состояться второй или третий, не помню, советско-французский симпозиум по макроэкономическому моделированию. Шаталин меня включил в делегацию, оформил все бумаги, но меня не пропустил ЦК КПСС. Меня вызвал к себе, хорошо помню, начальник сектора. В экономическом отделе был такой Карачков. Он со мной побеседовал и сказал: «тебе рано ехать в капстрану». И меня не выпустили. Но Шаталин устроил много шуму, сказал: «Не пускаете Уринсона — значит, не поедет советская делегация на этот симпозиум».

Он такой специфический человек был, Станислав Сергеевич, у него были выдающиеся, сильные люди, родственники в ЦК КПСС. В общем, после долгого и длинного спора, куда и Шаталин вмешался, и Леонид Витальевич Канторович, Федоренко Николай Прокофьевич тоже, они все за меня поручились, что я не убегу и там не останусь, и вообще, я не агент сионизма. И меня выпустили.

А. Ежов ― Сходите вы с трапа в Париже, и что больше всего удивило в той самой первой поездке?

Я. Уринсон ― Хорошо помню, схожу я с трапа в Париже и вижу, недалеко от меня стоит «Конкорд» знаменитый, про которого мы только читали.

А. Ежов ― Сверхзвуковой.

Я. Уринсон ― Только я поднимаю фотоаппарат «Смена», который у меня любимый был, фотографирую «Конкорд», тут же ко мне подбегает какой-то мужик, выхватывает у меня из рук фотоаппарат, вынимает пленку и говорит: «Держи фотоаппарат и беги отсюда, пока я вообще тебя не задержал». Ну, он говорил это по-французски, но я понял, что не надо это больше делать.

А. Ежов ― Обидно.

Я. Уринсон ― Вот такое было первое впечатление от Парижа.

Ст. Крючков ― Шаталин поручился, а всё-таки мысль шальная когда-нибудь посещала остаться на Западе или эмигрировать из страны, нет?

Я. Уринсон ― Нет, абсолютно.

Ст. Крючков ― То есть вы человек нашей почвы?

Я. Уринсон ― Понимаете, я вырос в таком сообществе, особенно когда в ЦЭМИ пошёл на работу. ЦЭМИ — это Центральный экономико-математический институт, в котором собрались выдающиеся советские экономисты… Для меня самым важным был, конечно, Леонид Витальевич Канторович, поскольку я занимался всякими математическими моделями в экономике, мы изучали, читали его книжки. Первая его книжка, кстати была написана в 1947 году и называлась очень так интересно, большая такая работа была, «Оптимальный раскрой фанеры».

А. Ежов ― Ух ты!

Я. Уринсон ― Фанера была дефицитным ресурсом, и он придумал, как лист фанеры раскроить на заготовки так, чтобы отходы были минимальные. И вот, работая над этой задачкой, она называлась «задача фанерного треста», он придумал то, что потом получило название математического программирования. А независимо от него, параллельно, в Англии другой учёный, Кумпанс работал над тем, как по побережью Англии расставить зенитки так, чтобы они перекрывали максимальную площадь неба, то есть разрезал небо оптимальным образом. Они оба считаются основоположниками математического программирования — Канторович и Кумпанс.

Конечно, когда я читал его книжки, а потом ещё его и самого слушал, он вызывал просто полное восхищение! Причём он очень любопытно читал лекции: он называл тему одну, потом через 5 минут он уже говорил на другую тему… У него очень часто насморк был, поэтому в одной руке он держал тряпку, которой вытирал мел с доски, с другой стороны платок, и вытирал лицо то тряпкой, то платком.

А. Ежов ― Путал?

Я. Уринсон ― Ага. К концу уже был весь в мелу, увлекался, и так часа на два — два с половиной. Очень часто бывало, что через час я уже переставал понимать, что он пишет, но чётко знал, что к нему после лекции можно подойти, и он спокойно, не торопясь, всё объяснит. Был очень интересный человек, очень доброжелательный. Конечно, с ним общаться было одно удовольствие. Второй у меня любимый учитель был, даже более любимый и более близкий мне, Смехов Борис Моисеевич, который в глубины экономики меня вовлекал. Поскольку мы в основном занимались математическими моделями, а они такие абстрактные, к реальной экономике тогда имели малое отношение, а Борис Моисеевич какие-то такие экономические задачки формулировал, что становилось интересно этим заниматься.

И потом, когда я попал на работу в ЦЭМИ, сначала на курсовую, потом на дипломную, потом после института там работал, там тоже были совершенно выдающиеся люди. Я уже упоминал Альберта Львовича Вайнштейна, статья которого 1914 года, «Темпы роста национального дохода России», до сих пор считается классической в макроэкономике. Другой учёный, тоже выдающийся, был Сергей Михайлович Вишнев. Работал я в лаборатории тоже совершенно уникального человека Бориса Натановича Михалевского, который, к сожалению, в 40 лет погиб совершенно загадочно: как морж, плавал в любую погоду, в том числе в Москва-реке, и так получилось, что он в 40 лет утонул. Уже докторская у него была готова, совершенно великолепная работа. Писал он ужасно трудно, тяжело, и почерк у него был ужасный, и математикой он увлекался, так что трудно было его работы изучать. На мой взгляд, гениальный человек был, но погиб в 40 лет.

Я же говорю, у меня окружение было такое: Леонид Витальевич Канторович, Смехов, Сергей Михайлович Вишнев, Николай Капитонович Дружинин, который нам читал матстатистику, известный автор на весь мир. Есть такой закон больших чисел, который до него знали, но никто не мог сформулировать и обосновать; он на весь мир известен как автор закона больших чисел в матстатистике. Причём он нам читал совершенно блестяще! Вот он как раз всегда за собой следил, всегда ходил на лекции в бабочке, всегда с собой термос с водой у него был, с ним ходила его жена, которая за ним ухаживала. Такой классический дореволюционный профессор. Он к себе домой приглашал, у него своих детей не было, но вечно у него там много детишек приёмных по дому бегало.

Ст. Крючков ― А когда речь зашла уже не о раскройке фанеры, а об управлении государственной экономикой, о 90-х годах, многие интересуются тем, какие модели вы рассматривали в качестве ориентиров по устройству, по перестройке российской экономики?

Я. Уринсон ― Здесь слово «модель» имеет два смысла. Я его до сих пор употреблял как термин, когда говорил о математических моделях экономики, то есть это набор таких математических формул, которые так или иначе описывают или объект в экономике предприятия, или всю макроэкономику, поэтому слово «модель» я употреблял как термин. Можно его употреблять как модель устройства экономики. Есть, как известно нам из марксизма-ленинизма, капиталистическая экономика. А долгое время мы все увлекались созданием социалистической оптимальной экономикой. Потом, как выяснилось, это некая утопия, в жизни так не получается. Есть другие разные модели экономические, есть этот самый социализм с человеческим лицом…

Ст. Крючков ― Тут интересуются, Лешек Бальцерович рассматривался вами в качестве какого-то ориентира по переустройству плановой экономики?

Я. Уринсон ― Да, мы, конечно, очень увлекались его работами. Более того, я с ним году в 1985 встречался и дискутировал. Сейчас с ним иногда общаюсь, это, конечно, выдающийся экономист, прекрасные книжки писал. Но он не был нашим гуру, всё-таки мы увлекались Канторовичем, Немчиновым, я уже упоминал эти фамилии: Вишнев Сергей Михайлович, у нас в институте — Дружинин Николай Капитонович, Бирман Александр Михайлович, которого мы все боготворили. Мы знали, что он один из авторов косыгинской реформы. Всё-таки я учился в институте, когда в 1964-ом году появилась эта знаменитая косыгинская реформа, а Бирман входил в группу тех специалистов, которые под руководством Косыгина разрабатывали основные положения этой реформы.

Конечно, для меня, например, в экономике Смехов и Бирман были вне конкуренции, это были для меня таких две путеводных звезды. А Смехов был потом, как я уже сказал, моим научным руководителем и на дипломе, и на кандидатской диссертации. Известная фамилия Леонтьев, который является автором анализа «затраты — выпуск» или межотраслевого баланса, как у нас это называли. А Смехов придумал, не будучи профессиональным математиком, свою математическую модель экономики, так называемую модель межотраслевого баланса с обратной рекурсией. Я по ней защищался потом. Так что у нас было много таких ну очень интересных людей, которые очень увлекались реальной наукой экономикой, не абстрактной экономикой, а реальной наукой экономикой. И я очень благодарен, что ушёл не в математические модели всё благодаря Смехову, тому же Дружинину, Бирману, Каменицеру, другим людям, которые у нас читали лекции.

На меня очень большее влияние оказал Коссов Владимир Викторович —самый молодой доктор наук в своё время, который вообще кончал сельскохозяйственную академию, а потом попал к Василию Сергеевичу Немчинову, работал в Центральном экономико-математическом институте и придумал свою модель межотраслевого баланса. Это такой совершенно фантастический человек, который знает всё, начиная от сельского хозяйства и химии и кончая макроэкономикой. Он до сих пор жив-здоров, работает в Высшей школе экономики. Я под его руководством достаточно много работал.

Вот эти интересные люди, которые занимались экономикой как любимым делом, конечно, заражали своим интересом. Тогда же не было машин, которые быстро считали, и нельзя было считать нелинейные уравнения, надо было сначала их линеаризовать, а потом уже считать. Не было методов, позволяющих нелинейные системы быстро разрешать. Вот он мог в 2 часа ночи позвонить и сказать: «В такой-то формуле на такой-то странице посмотри, там вот так линеаризовать всё можно». То есть это люди, которые жили экономикой.

А. Ежов ― Суперувлечённые! Тут среди слушателей обнаружились ваши бывшие коллеги по вычислительному центру, пишут: «Уринсону привет и самые лучшие пожелания. Людмила Закурдаева».

Я. Уринсон ― Есть такая. Люда, спасибо! Она чуть позже меня пришла в вычислительный центр, она всё-таки ближе к математике была, чем к экономике, но очень такой толковый был программист.

Ст. Крючков ― А чем в 1991 году вас увлёк Гайдар? Как звучало это предложение, и, собственно, какая задача стояла перед вами?

Я. Уринсон ― Я с Егором Тимуровичем познакомился совсем давно, в середине 80-х, наверное. Он моложе меня существенно. Егор увлекал тем, что он был абсолютный, стопроцентный аналитик, то есть он любую проблему мог разложить на составляющие, проанализировать, придумать, как её решать. У него было блестящее совершенно образование, он свободно знал английский и ещё несколько языков, а меня он не то что увлёк, я просто несколько раз был в разного рода рабочих группах вместе с Гайдаром и видел, насколько глубоко этот человек понимает экономику. Другого такого, который так глубоко понимал экономику, как Гайдар, я больше не знаю, несмотря на то, что я знал выдающихся людей: Немчинова, Канторовича, Смехова, Бирмана. Меня простят все наши общие коллеги, Анатолий Чубайс, все остальные, но экономику как Егор, никто не понимал!

Причём Егор, в отличие от многих других, умел установить связь между абстрактной, теоретической экономикой, которую он хорошо знал, и реальной экономикой реальной жизни. В отличие от многих других, наряду с тем, что он действительно был большой теоретик, у него совершенно блестящие работы есть, по которым видно, как хорошо он понимал, что в реальной жизни происходит.

И конечно, когда он меня позвал работать в своё правительство, я тогда был начальником Главного вычислительного центра Госплана СССР. Мы его переименовали в Центр экономической конъюнктуры при правительстве Российской Федерации, а не при Госплане уже. Вместо Госплана было Минэкономики, и тогда министром экономики был другой блестящий совершенно человек, он, слава богу, сейчас жив-здоров, Андрей Нечаев. Вы его приглашаете, он у вас бывает. Это человек, который, почти как Егор, хорошо знает и теоретическую экономику, у него блестящее тоже образование, и в то же время он понимает, как это в жизни всё происходит. И конечно, когда я попал в такое сообщество — Гайдар, Чубайс, Нечаев, другие люди — ну конечно, здесь было к чему стремиться, было куда идти, что делать.

Ст. Крючков ― Когда есть понимание того, что происходит в реальной жизни, и ты осознаёшь, что от приватизации, от решений тех первых лет зависит жизнь конкретного какого-то, простого человека там, в далёкой российской глубинке, и, быть может, это решение скажется на ней неоднозначно. Как всё это переживается?

Я. Уринсон ― Я, конечно, таких глобальных решений, как Гайдар или Чубайс, не принимал, я всё-таки был всего лишь министром экономики и не был руководителем правительства. Ну, при Черномырдине я был зампредом, но, к счастью, мне не приходилось принимать таких судьбоносных решений.

Ст. Крючков ― А вам доводилось наблюдать за терзаниями людей той самой команды Чубайса?

Я. Уринсон ― Конечно, ещё как приходилось!

Ст. Крючков ― То есть это не было просто?

Я. Уринсон ― Нет, конечно, это и бессонные ночи, и споры иногда чуть ли не до драки, чего только не было!

А. Ежов ― Дмитрий Мезенцев интересуется, осознавали ли вы, что на правительство Гайдара, правительство младореформаторов повесят всех собак, что называется? Понимали, на что идёте?

Я. Уринсон ― Конечно. Ему большой привет, кстати.


По-моему, Андрей Нечаев это и придумал. Он сразу назвал: «мы правительство-камикадзе», по-моему, этот термин ему принадлежит. Совершенно очевидно было, что это правительство больше 3-4 месяцев не продержится, и когда оно продержалось больше, это было вообще удивительно. Только благодаря Борису Николаевичу Ельцину, который на себя взял удар, имея гигантский авторитет в народе, это правительство продержалось дольше. А так, конечно, было совершенно очевидно, что придётся принимать не то что непопулярные меры, а меры жуткие, которые половина населения не примет, а вторая половина, которым это невыгодно, просто будет ненавидеть. И это было совершенно очевидно с самого начала.

Я не участвовал в обсуждениях концепции реформ, которая велась змеиной горкой где-то под Питером, где был Чубайс, Гайдар, Сергей Васильев и многие другие ребята, которые потом работали в правительстве. Но они тогда это понимали и прорабатывали те меры, которые надо принять, чтобы смягчить удар. Егор мне показывал заготовки законопроектов, которые надо будет принимать после того, как придёшь в правительство. Он не думал, что он будет премьером, но он ожидал, что он будет советовать тем людям, которые будут принимать решения, поэтому делал заготовки по проектам законов, которые надо будет быстро принимать.

Вот знаменитый закон «О свободе торговли», один из первых, который был принят. Он им был ясен уже в середине 1980-ых годов, что это надо будет делать. И я хорошо помню, как жена Евгения Григорьевича Ясина, Лида Ясина — миллион раз при мне это рассказывали, и я об этом знаю — спросила Егора: «Егор, ну вот вы сделаете (это было ещё до 1991 года), а товары откуда возьмутся? Сейчас же нет ничего, за всем в очереди надо стоять»…

Ну вы, молодые люди, не знаете, но я хорошо помню, что такое 1990, скажем, год, когда хлеб невозможно было купить в магазине без очереди! И Егор совершенно честно отвечал: «Лидия Алексеевна, всё быстро появится и в магазинах, и на улицах, и где угодно! Дайте только людям свободу работать».

И действительно, я это хорошо помню. Я тогда уже работал на теперешней Мясницкой, на Кировской улице, где теперь проспект Сахарова, которого тогда не было, его позже прорубили, в вычислительном центре, и ходил в Госплан — в то здание, где сейчас Дума заседает. И вот идёшь мимо здания Детского мира (это большое красивое здание), проходишь Лубянку (это печальное здание), и по дороге масса людей, кто чем только не торговал: кто воблой, кто картошкой, кто луком, кто селёдочкой, кто ещё чем-то. Всё это появилось буквально через несколько дней после того, как был подписан этот указ «О свободе торговли»!

Главное, что, я считаю, удалось сделать Ельцину и Гайдару, это то, что они раскрепостили всю эту рабочую инициативу, которая всегда была в народе, но которая ограничивалась, сдерживалась, наказывалась, штрафовалась. И люди тоже стали, кто лучок выращивал, кто какие-то ящики сбивал и ими торговал, кто ещё чего-то делал, кто-то рубашки шил, но все что-то делали и стремились к этому. Поэтому, когда говорят, что русский народ не склонен к рыночной экономике, это полная это чушь! 1991--й год показал, что просто когда это душат всё, наказывают, зажимают, когда нет стимулов для нормальной работы, то конечно, никто не работал, а водку пил… А как только появилась такая возможность, весь потенциал тут же наружу проявился — и в малых предприятиях, и в других формах, в том числе в торговле на улицах.

Ст. Крючков ― А в чём, на ваш взгляд, главная нереализованная возможность правительства реформаторов, правительства Гайдара и команды Гайдара?

Я. Уринсон ― Думаю, что главную работу это правительство сделало, всё-таки обеспечило реальную экономическую свободу и добилось того, что страна вышла из каждодневного дефицита. Сейчас я, когда своему внуку семнадцатилетнему рассказываю, что, когда родилась его мама, мне приходилось часиков в 5 утра вставать и занимать очередь, чтобы купить это молочко детское, творожок детский, и отстаивать на холоде по 2 часа очередь, чтобы мне досталось, он не может этого понять.

Или был другой случай. Когда мы сидели вместе с Евгением Григорьевичем Ясиным с его женой, она рассказывала, как она стояла в очереди за хлебом. И тут её внучка, сейчас уже взрослая женщина замужем, спрашивает: «Бабушка, зачем ты в очереди стояла? Почему ты не пошла в соседний магазин?». То есть сейчас невозможно людям объяснить, что за детским молочком надо было 3 часа в очереди стоять, что в магазинах ничего не было, что купить ботинки — это целое событие…

А. Ежов ― Ну да, это в голове, в общем-то, не укладывается. А каково ваше отношение к такому расхожему в последние годы штампу, как «лихие 90-е»? Действительно лихие, или всё-таки скорее время надежд просто?

Я. Уринсон ― А одно другого не исключает.

Ст. Крючков ― Просто насколько сильна инерция этого советского прошлого, не произойдёт некий откат?

Я. Уринсон ― Это было совершенно очевидно. Как я уже сказал, это понимал и Гайдар, и Нечаев, и Шохин, и все, кто работал в том правительстве, это хорошо понимали. Саша Шохин тогда занимался самыми тяжёлыми делами. Он в министерстве труда и социального развития, кажется, работал, и на него свалилось всё это. Я хорошо помню, как этим ребятам, которые были моложе меня, если честно, очень тяжело давались эти решения, и по-другому быть не должно. Ведь примерно 55-60% (это не условные цифры, это я называю цифры, которые я когда-то сам считал) всей советской экономики работало на ВПК, работало на войну. И вот представляете, когда вдруг начинает вся эта экономика перестраиваться, и надо переходить от пушек к маслу, и надо менять абсолютно привычки…

Первые шаги делались ещё в середине 80-х годов, когда появились первые предприятия. Абалкинские эти реформы тогда тяжело воспринимались многими людьми. Конечно, 90-е годы… И вот здесь встал вопрос: что хуже, когда в магазинах ничего нет, пустые полки, — а я это время хорошо помню, когда заходишь в магазин, а кроме бобов в томатном соусе и водки вообще ничего нет — просто ничего, ни хлеба, ни мяса! О мясе только мечтать можно было. И вдруг в магазинах всё есть, но у тебя в кармане нет денег, чтобы это купить. Естественно, всякие нехорошие мысли возникают. Вот отсюда эти «лихие 90-е»…

Действительно, народу эти годы дались очень тяжело. Полностью пришлось перестраивать свою жизнь. 70 лет жили люди, их воспитывали так, что государство обо всём позаботится, а ты, главное, приди на работу, отработай своё время, тебе зарплату всегда заплатят, никакой безработицы в принципе у нас быть не может, у тебя всё будет в порядке. Ребёнка в детский садик худо-бедно мы у тебя возьмём, пусть детский садик дерьмовый, пусть дети все в соплях, но у тебя ребёнка в детский садик возьмут…

И когда вдруг наступил 1992-й год, и вдруг появились и богатые, и бедные, и в магазинах всё есть, а у тебя в кармане денег нет, ну естественно, это вызывает возмущение у значительной части людей. Куда меньшая часть людей понимала, что это неизбежно, что этот переходный период надо пережить. Но очень много людей, большая часть людей, конечно, возмущалась, отсюда и «лихие 90-е». И конечно, это ещё подпитывалось соответствующей пропагандой, которая подталкивала людей ещё сильнее ненавидеть всех этих ельциных, гайдаров, чубайсов, всех этих врагов народа, чтобы отвлечь людей от олигархов, продолжающих грабить страну. Но, в самом деле, 90-е, конечно, были для рядового российского человека очень непростые годы.

Ст. Крючков ― Декабрь 1994, чеченская война. Как с экономической точки зрения в тогдашней России это стало возможно? То есть, как обосновывали в правительстве финансирование этого трагического «проекта», условно говоря, в кавычках?

Я. Уринсон ― Здесь нужно, чтобы серьёзные исследователи их описали. Я лишь могу сказать, что многие члены правительства узнали о том, что эта война уже идёт по факту. Я считаю, что, пожалуй это самый отрицательный факт в истории ельцинского президентства и российского правительства. Я об этом писал и говорю об этом, хотя это неприятно многим слушателям.

Столько несчастья, сколько мы принесли чеченскому народу, не дай бог никому! Я туда летал в самые тяжёлые времена, видел, что это означает, когда наши «Сушки» бомбят деревни — руки, ноги валяются на улице. И после этого хотеть, чтобы чеченцы относились к этой войне позитивно, это просто глупость полная! Очень тяжёлое событие в нашей истории. Я считаю, что это чёрное пятно на всех 90-х годах, и на Ельцине, и на всех нас.

А. Ежов ― К сожалению, мы ограничены временем. У нас был в гостях сегодня в программе «Разбор полёта» министр экономики, который занимал этот пост в 1997-98 годах, бывший зампред российского правительства, ныне советник председателя правления «Роснано» Яков Уринсон. Спасибо за то, что слушали нас по радио и смотрели в YouTube. Это были Стас Крючков и Андрей Ежов. Спасибо, что были с нами.






ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Спасибо за интересную увлекательную передачу.
________________________________________

А где Лаврентий Павлович Берия?
________________________________________

Хочется перефразировать известную поговорку: Чем больше узнаю русских, тем больше нравятся евреи. Необязательно относится к Уринсону.
________________________________________

По-моему уровень самокритики превзошёл пределы здравого смысла. Члены правительства "узнавшие" про войну из программы "Вести" могли и должны были подать в отставку. Иначе, они пособники бандита.
________________________________________

Господи, как хорошо сказал! И ведь правда, люди почувствовали полную свободу, забыли о навязанных им профессиях: рабочие покинули заводы, учителя и учёные пошли на рынки торговать, коробейничать, артисты начали таксовать, пенсионеры — по помойкам, кто-то подался в челкаши, а кто-то в бомжи — выбор был огромен… Всем было легко и радостно, потому что свобода лучше несвободы…
________________________________________

Да, это привело к тому, что не наступил полный "трындец".
________________________________________

Для миллионов был вполне полный…
________________________________________

Не надо ля-ля, я один из этих миллионов, и вокруг себя как-то этих миллионов не заметил. Да, пришлось нелегко, но виноваты в этом, прежде всего, престарелые маразматики и их предшественники, построившие систему, противоречащую здравому смыслу, а не те, кто попытался вытащить страну из дерьма, в котором эти горе строители её утопили. И сейчас нет никаких сил, эти засохшие ошмётки как-то смыть…
________________________________________

Может Вы, увы, слепы, если не заметили рядом тех, кто спился, ушёл в банды, в проститутки, бросил профессию, повесился, умер, спился, стал наркоманом, впал в депрессию из-за невозможности кормить семью?
________________________________________

И вы считаете, что если у государства закончились деньги, чтобы содержать халявщиков, это должно быть стимулом для них, чтобы одному повесится, другому спиться, третьему стать наркоманом, а четвертому вообще, поднять лапки и сдаться на милость обстоятельств? Вы знаете, годы, которые я прожил после пятидесяти лет, а это начиная с 1998, были самыми продуктивными в моей жизни, когда я сделал больше, чем за все предыдущие.
________________________________________

А в чём гениальность Гайдара? Свободная торговля существовала на планете тысячелетия, а если говорить о Советском Союзе, то он был окружён по периметру государствами со свободной рыночной экономикой.
________________________________________

Да, инициативу Гайдар с Чубайсом в воровстве пробудили просто фантастическую. А вот предпринимательства не приключилось, производства не случилось…
________________________________________



ИСТОЧНИК

ПРЕДЫДУЩИЙ МАТЕРИАЛ РУБРИКИ

ПРОДОЛЖЕНИЕ РУБРИКИ

Андрей Ежов, Станислав Крючков

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Грабёж (0)
  • Власть (0) > Бюрократизация (0)
  • История (0) > Советский период (0)
  • История (0) > Постсоветизм (0)
  • Общество (0) > Нищета (0)
  • Социализм (0) > Экономика (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 23.09.2018 - В ЧЁМ НАСТОЯЩЕЕ ПРЕДНАЗНАЧЕНИЕ 282-Й СТАТЬИ
  • 22.09.2018 - «ПОБЕДА» КОНТРСАНКЦИЙ
  • 21.09.2018 - «ЯБЛОКО» ПРОТИВ ПЕНСИОННОЙ РЕФОРМЫ
  • 21.09.2018 - СТРАНА ЛИЦЕМЕРИЯ
  • 20.09.2018 - ИНИЦИАТИВА НОВОСИБИРСКОГО ОТДЕЛЕНИЯ ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 19.09.2018 - ИТОГИ СЕНТЯБРЬСКИХ ВЫБОРОВ
  • 18.09.2018 - ЗАМПРЕД «ЯБЛОКА» НИКОЛАЙ РЫБАКОВ НА «РАДИО СВОБОДА»
  • 17.09.2018 - ИСТОРИЯ ЭРИХА ХОНЕККЕРА
  • 16.09.2018 - ЭКОНОМИКА СЧАСТЬЯ
  • 15.09.2018 - ДОБРО ПОЖАЛОВАТЬ
  • 15.09.2018 - ЭТО ПРАВДА?
  • 14.09.2018 - КТО ВИНОВАТ В НАШЕЙ ДЕМОГРАФИЧЕСКОЙ ЯМЕ
  • 14.09.2018 - ЭТО НЕ ОФИЦЕРСКАЯ ЧЕСТЬ
  • 13.09.2018 - ОДИНОЧНАЯ «ДУЭЛЬ» ЗОЛОТОВА
  • 13.09.2018 - ВЕНСКИЙ МЕХАНИЗМ ОБСЕ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru