Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Ваше доверие - наша победа

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Вопросы истории > Публикация
Вопросы истории

[01.12.2018]

УРОКИ ПОЛИТИЧЕСКОГО КОЛЛЕКТИВИЗМА

Андрей ЗУБОВ: российский историк, востоковед, религиовед и политолог, доктор исторических наук, общественный, церковный и политический деятель, публицист, заместитель председателя партии ПАРНАС с 17 декабря 2016 года


Андрей ЗУБОВ:


Русский народ очень индивидуалистичен, на самом деле. И всегда партикуляризм естественен для человека: моя хата с краю, я ничего не знаю, своя рубашка ближе к телу и так далее. Это Крепостное право заставило его быть общинником. Не забудьте, что община русская — это фискальная община, созданная Крепостным правом.

Соборность, общинность — это мы всё взяли из германского романтизма. Читайте внимательно Фихте, Шеллинга и Гегеля — у них всё это. Ведь Белинский — поклонник Гегеля. Хомяков и Киреевский — поклонники Шеллинга. Это всё не из соборности. Это оттуда взято. Это всё идеи народа как личности. Это всё из той же Германии туманной к нам пришло вместе с Ленским, который «привёз учёности плоды».

Это два раза обрушило Германию. Это изжито сейчас в целом. А у нас сейчас опять культивируется коллективизм, политический коллективизм. Этому будут и главные политические управления учить. А это гибель. Потому что мир знает, что вот этот романтический народ, государство (Шеллинг — народ, Гегель — государство) привёл к катастрофе двух мировых войн. Мы это знаем.

Нам важно совершенно ясно признать преступный характер того режима, который воцарился с октября 1917-го года в России. Это преступный режим, потому что он отобрал всю собственность у людей, отобрал право на жизнь и так далее, и так далее. И те люди, которые способствовали активно и сознательно его утверждению или сохранению (даже независимо от того, были они палачи или не были), конечно, совсем не те люди, которые были жертвами этого режима.

А жертвами этого режима были не только те, кого расстреляли в затылок. Жертвами этого режима были все, потому что все дрожали, все были в ужасе, разлучали семьи. Ну что там говорить…

Власть активно агитирует за советское. В Новосибирске открывают сейчас памятник — бюст Сталину. Что мы должны сделать? Всеми средствами, начиная от протеста и кончая образованием, объяснять людям, что это путь в никуда, это путь в катастрофу. А празднование юбилея Галича, я думаю, это средство прикрытия, конечно. Ну, естественно, не Сталин прикрывает Галича, а Галич прикрывает Сталина.


В. Дымарский ― Добрый вечер! Программа «2018». Я Виталий Дымарский. Мы в Москве с гостем нашим, Андреем Зубовым. И на связи с нами должна быть Ксения Ларина.

К. Ларина ― У нас сегодня много тем для разговора. Я бы всё-таки начала с дней поминовения, которые отмечались в конце октября: День памяти жертв политических репрессий, дни акции «Возвращение имён» и день открытия ещё одной Стены памяти, Стены скорби на Коммунарском полигоне, который вызвал большие споры. В том числе и вы достаточно резко отозвались у себя в Фейсбуке на открытие этой Стены скорби.

И главная даже не претензия, а главный гнев людей, которые солидарны с вашими чувствами, что в одном списке через запятую по алфавиту оказались и палачи, и жертвы. Как избежать этого? Каким образом можно достичь тогда примирения и согласия, о котором мы так мечтаем в нашем обществе, если мы в эту «яму памяти» не поместим всех вместе?

В. Дымарский ― А вот те, которых мы называем палачами, не искупили ли они свою вину, своё палачество своей мученической смертью?

А. Зубов ― Дорогие друзья, ну, не нам, людям самим далеко не безгрешным, судить о других людях, которые что-то искупили или что-то не искупили. Но, безусловно, скажем, преступник, которого отлавливают и приговаривают к смертной казни за какие-то совершенно явные преступления, этой своей позорной смертью не становится среди достойных и порядочных людей. Очень часто, например, в России таких людей хоронили, не отмечая место могилы, заравнивая место.

Так что, вы понимаете, я думаю, нам сейчас важно иное. Нам важно ясно совершенно признать преступный характер того режима, который воцарился с октября 1917-го года в России. Это преступный режим, потому что он отобрал всю собственность у людей, отобрал право на жизнь и так далее, и так далее. И те люди, которые способствовали активно и сознательно его утверждению или сохранению (даже независимо от того, были они палачи или не были), конечно, совсем не те люди, которые были жертвами этого режима.

А жертвами этого режима были не только те, кого расстреляли в затылок. Жертвами этого режима были все, потому что все дрожали, все были в ужасе, разлучали семьи. Ну что там говорить…

К. Ларина ― Ну подождите, Андрей Борисович. Простите, тогда и многие из тех, кто были убиты невинно, они тоже служили режиму.

А. Зубов ― Конечно!

К. Ларина ― Они верили и Сталину, верили в коммунизм, и верили в то, что произошла чудовищная ошибка.

А. Зубов ― То, во что они верили — это другой разговор. Но если они, скажем, предположим, как тот же Антонов-Овсеенко, который на этом же полигоне лежит, просто сделали очень много и очень многого жестокого для установления этого режима… Он же участвовал в свержении Временного правительства, он преступник!..

К. Ларина ― Да.

А. Зубов ― Он преступник. Он такой же преступник, как Ягода, понимаете? Ягода тоже, по-моему, никого лично в затылок не расстреливал. Но они оба организовывали этот процесс. Или, к сожалению, тот же Тухачевский — он преступник, потому что он согласился подавлять крестьянские восстания, травил крестьян газами, что запрещено нормальными человеческими чувствами.

Поэтому линия разделения идёт не по тому, это настоящий палач, как Блохин, который, как известно, в «Книге рекордов Гиннеса», потому что он собственноручно больше всех убил людей в мире! Потом его убрали из этой книги — слишком мрачный рекорд. Но он в неё когда-то попал. Или это человек, который просто участвовал в созидании большевистского режима как Бухарин, скажем, но тоже призывал при этом к массовым расстрелам, чисткам и так далее.

Поэтому я думаю, что, на самом деле, проблема решается довольно просто. Мы не можем никого забыть, и не имеем права забыть. Но мы можем разделить, понимаете? Мы не можем лишить людей погребения — это не наше право. Но мы можем сказать, что одни люди являются жертвами режима, а другие люди являются созидателями режима, хотя потом они стали и его жертвами. Поэтому должно быть два списка, где будут представлены не только имена, но и очень короткий послужной список, как мы это читали у Соловецкого камня: кем он был — он был прокурором сталинским или он был простым вагоновожатым или каким-нибудь учёным-физиком и так далее. И, конечно, всюду возможны ошибки. Как раз люди из «Мемориала» мне говорили, что у нас… не помню около 8 тысяч, но из них примерно у 2 тысяч мы вообще ничего не знаем, кроме имени и фамилии.

Вот как быть с ними? Я считаю, что должны быть презумпция невиновности. Люди, о которых мы ничего не знаем и не можем ничего узнать, хотя пытались (архивы закрыты), мы их считаем невинными жертвами, и мы их помещаем в список жертв. А уж тех, о ком мы знаем, мы их помещаем во второй список. И пусть никто не обижается. Увы, это так.

К. Ларина ― Поскольку мы вспомнили «Последний адрес», там тоже этот вопрос постоянно возникает, потому что люди предлагают установить табличку в память о расстрелянном человеке, который был их близким или родным, или они знали его родных, на доме. И потом выясняется, что этот человек тоже был сотрудником органов НКВД. Вот как здесь быть? Отказывать или принимать? Это вопрос, на который ответ пока никто не может дать.

А. Зубов ― Я попробую дать на него ответ. Понимаете, человек, который сам создал систему, которая его потом убила… ну, как, скажем, какой-нибудь подручный Усамы бен Ладена, которого потом убил Усама бен Ладен…

К. Ларина ― Ну понятно, да.

А. Зубов ― Он, безусловно, преступник! То, что он убит этим режимом, не перестаёт квалифицировать его как преступника. Поэтому могила — конечно. Имя — разумеется. «Последний адрес» — скорее всего, это уже дань памяти, что это невинно пострадавший человек. И мне кажется, что на доме или мостовой, как во многих странах мира это делают, в общем, я бы не стал помещать эти имена.

В. Дымарский ― Андрей Борисович, а у меня такой вопрос в связи с этим. Была ли у того режима некая внутренняя альтернатива? Вот тот же Бухарин, которого, я помню, в годы Перестройки реабилитировали? И другие люди, репрессированные самим же режимом, не были ли они носителями некой альтернативы тому режиму (то, что потом называли «социализмом с человеческим лицом»)? Или у того режима не могло быть никакой альтернативы (а если она и была, то она была столь же антигуманна, как и то, что мы видели на практике)?

А. Зубов ― Нет, ну вы понимаете, Виталий Наумович, первые эти годы деятельности советской власти (буквально начиная с захвата власти 25-го октября) — это же был буквально «красный террор» на протяжении 2-3 лет — продразвёрстка, все эти преступления жесточайшие! Если человек их не поддерживал в руководстве — он, конечно, вылетал из этого руководства мгновенно. Но там все поддерживали! Последние колебания были где-то с октября по январь. После разгона Учредительного собрания всё закончилось — все поддерживали. И в этом смысле, мне кажется, что это всё соучастники преступления.

Вы знаете, здесь есть одна маленькая подсказка. Конечно, она может не всем понравиться, но мне она кажется убедительной. Собственно говоря, это люди, которые захватили власти беззаконно, — я думаю, никто с этим спорить не будет. Они не действовали по законам ни Временного правительства, ни по основным законам Российского государства. Они бандитски, беззаконно захватили власть. В России действовали законы, и по этим законам в 1919-ом году Сенат Российского государства, который заседал в Ялте под белым правительством, вынес определённые пояснения к статьям: 103-й статье Уложения об уголовных наказаниях, 100-й статье…

Это кодекс, напомню, 1903-го года. Согласно ему те люди, которые активно содействовали захвату власти большевиками, участвовали в этом захвате власти бандитском, разбойничьем, виновны и заслуживают смертную казнь. А те, кто вынуждены были пойти на работу к ним, чтобы сохранить свою жизнь, имущество, прокормить детей, невиновны ни в чём (разве что им можно вменить моральное осуждение). Поэтому я думаю, что человек, который шёл работать Моссельпром и работал там даже каким-то довольно крупным чиновником, ни в чём невиновен.

И когда он будет арестован, не дай бог, и расстрелян, он будет чистой жертвой (хотя он действительно формально работал в системе). А вот человек, который добровольно пошёл работать в НКВД или на любую должность, но участвовал в установлении коммунистического режима, участвовал в «красном терроре» и так далее… а очень многие, кто участвовали в «красном терроре», активно потом пошли на такие вполне травоядные должности, но в 1918-ом — 1920-ом годах во время голодомора 1921-го года убивали нещадно — конечно, эти люди должны быть осуждены.

В. Дымарский ― А скажите мне, пожалуйста, а вы бы поставили знак равенства между «красным террором» и «белым»?

А. Зубов ― Нет, конечно. Никогда бы не поставил. Потому что «белый террор» никогда не был институционально объявлен. Это была инициатива отдельных пусть довольно высокопоставленных генералов, атаманов. И он ставил свои очень узкие цели. Ну, скажем, осуществить мобилизацию в армии. Только когда было активное сопротивление этой мобилизации, тогда действительно в Сибири происходили казни.

И эти случаи «белого террора», если его позволено так будет назвать, они достаточно единичны. А в том же Крыму, скажем, левые организации все социалистические благополучно существовали при белых, никто их не хватал, не расстреливал, ничего с ними не делал (вообще их не закрывал даже). Боролись только с большевиками, потому что они захватили власть, они бандиты и преступники. А «красный террор» уничтожал всех!

Вот вы знаете, я сейчас готовлю новую книгу по своим лекциям как раз о революции 1917-го года. Ну, и надо покопаться: судьба тех или иных людей не первого ранга, но достаточно известных, игравших какую-то роль во Временном правительстве. Скажем, буквально сегодня: юрист Котляревский, один из главных юридических советников Учредительного собрания — на той же Коммунарке расстрелян. Понимаете, и таких масса. А все люди повыше рангом погибли в первые же дни «красного террора».

Поэтому «красный террор» — это, конечно, институциональное преступное деяние, которое призвано было запугать всё общество. Вы подумайте, ведь что такое «красный террор»? Коммунисты объявили, что они отбирают всю собственность. Ну, кто отдаст свою собственность? Ни вы не отдадите, ни Ксения Андреевна не отдаст, и я не отдам свою собственность.

К. Ларина ― Если будут пытать, то отдам…

А. Зубов ― Вот! И поэтому возникает «красный террор». Пытать, убивать, поубивать детей — тогда, естественно, человек всё бросит, убежит, отдаст всё. Вот что это такое «красный террор». А белые не ставили целью отбирание всей собственности. Им не нужен был аналогичный террор.

К. Ларина ― Слушайте, мы опять упираемся в главный вопрос: признание нелегитимным, преступным режим, который пришёл к власти после октября 17-го года. Если это признаётся государством и властью, тогда понятно, кто враг, а кто не враг. Ведь то, о чём вы говорите, мы про это с вами говорили уже не раз, Андрей Борисович, вспоминая опять же Германию и этот процесс очищения, который прошла эта страна после такого жуткого национального позора. И там был, кстати, стоит напомнить, не только суд над нацистскими преступниками, но и суд над судьями!

А. Зубов ― Да.

К. Ларина ― Знаменитые эти судебные процессы над людьми, которые участвовали в легитимизации преступлений. Вот это что — люстрации или как? Как мы это называем (то, что сегодня возможно)? Я говорю гипотетически, конечно, потому что ещё неизвестно…

В. Дымарский ― И возможно ли это?

К. Ларина ― Да, ещё своего суда дождутся те, кто сегодня служит нынешнему режиму?

А. Зубов ― Понимаете, к сожалению, нынешний режим сейчас таков, что люстрация должна быть направлена на него. Люди, которые боролись, которые захватывали власть в 1917-ом году, и даже те, кто укрепляли эту власть при Сталине, они практически все мертвы (ну, или самые уже дряхлейшие старцы). Поэтому, ну да, люстрация… Но как в Германии сейчас, по-моему, судят какого-то последнего охранника концентрационного лагеря (ему 94 года). Ну, вот на этом уровне. Но нужна особая форма.

Люстрация не может быть в отношении умерших. Но может быть признание незаконным режима, установленного путём захвата власти. И, соответственно, тогда эти люди будут объявлены преступниками (пусть они умерли) в силу того, что они участвовали в захвате и удержании власти. Вот это совершенно необходимо сделать. А люстрировать надо сегодняшних товарищей, которые действительно украли у нас демократию.

В. Дымарский ― Андрей Борисович, но товарищи, кто у власти, можно разбираться, что они хотят вернуть, что они не хотят вернуть из советской практики или советских реалий. Но проведите хорошие, правильные, честные опросы. И вы убедитесь¸ что ностальгия по Советскому Союзу не только у этих товарищей.

К. Ларина ― 80% российских граждан хотят вернуть комсомол (вот буквально недавно был опрос после юбилея комсомола).

А. Зубов ― Ксения Андреевна, понимаете, мы с вами, находясь, можно сказать, в авангардном заведении по распространению либеральных взглядов, должны с вами прекрасно понимать, что намного больше другие заведения распространяют другие взгляды. И государственная позиция иная. И неслучайно совершенно одобрены модули исторического образования, где совершенно не осуждается ни Октябрьский переворот, ни Сталин, ни Ленин, ни Берия и так далее, а всё как-то вот так красивенько замазывается. Если бы такая политика была бы после 1945-го года в Германии, то 80% говорили бы, что они за Гитлерюгенд и так далее. Не надо обольщаться.

И антисемитизм, который сейчас латентно присутствует в Германии, тогда бы был просто в сердце каждом почти. И это было бы ужасно. Кстати говоря, мы можем сравнить здесь Германию с Австрией. Вот в Австрии, которая ловко всех убедила, что она первая жертва нацизма, а не первый его союзник, не было насильственной денацификации. И поэтому сейчас там вы сами знаете, насколько сильны вот эти, как они сами говорят, голубые настроения.

В. Дымарский ― Кстати, сегодня, по-моему, день «Хрустальной ночи».

А. Зубов ― Сегодня вообще для Германии, можно сказать, супер день, потому что 9-го ноября у них почему-то всегда что-то случается: это отречение кайзера 100 лет назад, «Хрустальная ночь» 80 лет назад, разрушение Берлинской стены в 1989-ом году (ну, не круглый юбилей, но всё равно важная дата).

В. Дымарский ― Но тем не менее, да.

А. Зубов ― И ещё, по-моему, там немало всякого замечательного. 9-е ноября — это особый день.

В. Дымарский ― Ну, ноябрь ещё плюс ко всему месяц Версальского договора.

А. Зубов ― Ну да. И Компьенского перемирия, фактически капитуляция, 11-го числа будет. Так что, понимаете, у нас эти цифры, Ксения Андреевна, результат того, что политика власти, которая ставит памятники Ленину, Сталину, детей учат всему этому, а другое не позволяют практически рассказывать. Вот результат.

В. Дымарский ― А как вы объясните вообще вот то, что происходит сегодня? Зачем сегодняшней, нынешней власти, ушедшей, в общем-то, от коммунизма, с другой идеологией совершенно, зачем вот это возрождение, реставрация?

К. Ларина ― А какая у них идеология? Ну-ка скажи нам, Виталий Наумович.

В. Дымарский ― Ну, не коммунистическая.

К. Ларина ― А какая?

В. Дымарский ― А я не знаю.

К. Ларина ― Вот видишь. У них как бы её нет.

В. Дымарский ― Прагматическая.

А. Зубов ― Идеологии, конечно, сейчас нет.

К. Ларина ― Имперская?

В. Дымарский ― Нет, даже не имперская.

А. Зубов ― У кого-то она есть, к сожалению, эта имперская идеология. Но у многих, конечно, имперская идеология, как у каракатицы — вот эта дымовая завеса.

В. Дымарский ― На идеологию, я думаю, это не тянет, но как идея вечного сохранения себя у власти — вполне.

А. Зубов ― Вот. Вот в чём их прагматическая задача? Власть нужна для чего? Для того, чтобы воровать, и для того, чтобы своровавши, не поймали и не наказали. Вот, собственно, для этого всё и нужно.

В. Дымарский ― И советский метод наиболее удобный для этого?

А. Зубов ― Нет, здесь всё глубже. Понимаете, для этих людей есть некий иррациональный момент, его надо понимать. Почему сейчас в Германии примерно 10% людей ностальгируют по Гитлеру? Было меньше. Сейчас растёт. Особенно в Восточных землях. Почему? Вот если вы начинаете копаться, то вы обнаружите в процентах 80-ти, что это потомки людей, которые активно участвовали в нацистском режиме. Это совсем не внуки антифашистов. И здесь есть какое-то внутреннее оправдание предков, моральное оправдание, какая-то связанность с ними. Понимаете, ну чего там, скажем, внуку Молотова обелять Молотова?

Ну все знают, что это чудовище во всех отношениях: начиная от отношения к собственной бабушке этого внука и кончая пактом Молотова — Риббентропа при всех расстрельных документах, которые он подписывал. Зачем он его оправдывает? Ну зачем? Ему намного было бы естественней сказать: «Да, он преступник. Но я-то не дед. Я совершенно другой человек. Я скорблю о том, что мой дед вот такой».

Но он его оправдывает, книжку написал. Потому что очень хочется, понимаете, внуку оправдать деда. Есть другие люди. Я знаю, не буду называть имя уже старого очень человека, сына одного из страшных сталинских палачей, который уехал в Америку давно и который при этом осуждает своего отца; осуждает и ждёт декоммунизации, десталинизации. Он говорит: «Я всю жизнь прожил под гнётом вот этой мысли, что мой отец совершал страшные деяния».

К. Ларина ― Так у нас есть и другой пример более очевидный, Андрей Борисович. Это Светлана Аллилуева (Сталина), которая достаточно жёстко всегда отзывалась, когда уже уехала в Америку, о том, что такое её отец как политический деятель, и что он сделал со страной. Она, по-моему, его не щадила в своих оценках.

А. Зубов ― Тут, вы знаете, Ксения Андреевна, надо, чтобы вместо меня сидел доктор Зигмунд Фрейд. И он бы, конечно, сказал намного серьёзней. Но понимаете, Светлана не могла простить убийство матери. И я думаю, что этот сын палача — у него тоже есть что-то в семье (я не копался). А тут — вот простил посадку бабушки и принял дедушку; и сказал, что дедушка ему ближе бабушки (он прямо не раз это говорил). Ну, что тут делать…

В. Дымарский ― Андрей Борисович, вот прошло 7-е ноября. Что бы вы ни говорили, но на сегодняшний день эти 80%, о которых говорит Ксения, существуют, да? Что с ними делать? Вот им запретили какие-то шествия, по-моему, да, 7-го ноября, коммунистам, да? Вот не разрешать или разрешать? Что делать с сегодняшней КПРФ?

А. Зубов ― Значит, слушайте. Ну конечно не разрешать. Ну, конечно, партия, которая объявляет своими героями Ленина и Сталина, не может существовать в России! Понимаете, это же партия, которая превозносит убийц наших отцов и дедов! Ну конечно ей нельзя быть. Не мы убивали их отцов и дедов, это они убивали наших отцов и дедов! Конечно, это всё должно быть запрещено безусловно, как в Германии запрещена нацистская символика! Но я хочу напомнить, что сейчас это 80%. Но когда я проводил опросы при Ельцине — было 50%.

К. Ларина ― Виталий, мне кажется, что это немножко неправильный ракурс. Это не коммунисты.

В. Дымарский ― А кто?

К. Ларина ― Коммунисты — это те, которые КПРФ поддерживают, ну, их там сколько… они как раз не страшные. Это как бы те, которые поддерживают новую идеологию, которую мы так и не сформулировали. Она как бы по факту не имеет отношения к КПСС и к 7-му ноября. Те, которые хотят 7-го ноября, они пойдут 1-го мая вместе с внуком Молотова (они так и ходят), они пойдут на «Бессмертный полк» во главе с тем же внуком Молотова и всеми остальными замечательными представителями Советского государства. Ведь защитники «совка», Советской империи необязательно коммунисты (и совсем уж не коммунисты). Они настоящие путинцы. Или я неправа, Андрей Борисович?

А. Зубов ― Ксения Андреевна, я в 1997-ом году проводил большой социологический опрос. И там была целая серия вопросов, касающихся отношения к красному флагу или трёхцветному, к Ленину и Сталину. И, в общем, практически по всем опросам, связанным с этим советским прошлым, сторонников этого советского прошлого и его атрибутов было примерно 47% людей. И немножко более половины (51%) были его противниками. Вот это была ситуация в 1997-ом году. После этого прошло 20 лет. И мы видим, что проценты изменились.

Но мы знаем, что они изменились неслучайно. Ведь не просто комсомол вспоминают, а комсомол вспоминает Кириенко, комсомол вспоминает Матвиенко, комсомол вспоминает и Путин. То есть это праздник власти. Столетие ВЧК-КГБ-ФСБ вспоминает всё современное ФСБ во главе с его почётным председателем Путиным, и значки все надевают на себя.

Поэтому власть сейчас активно придерживается политики восстановления советского не как идеологии (это невосстановимо, это надо у них первых отбирать их собственность), а восстановление советского как положительной памяти об этом жутком времени. Поэтому сидит Юрий Дмитриев (вот сейчас второй процесс против него). Он открыл Сандармох. Я беседовал с Разумовым, с ближайшим коллегой Дмитриева. Он мне рассказывал про все эти раскопки — волосы встают дыбом от того, что они там нашли! И они тоже смогли представить массу документов. И им мстят, конечно, самым жесточайшим образом.

Вот арестовали человека, который заведует Медвежьегорским музеем. То есть, вы понимаете, самые позорные обвинения им вменяют. Такая гадость и такая безнаказанность во всём! Хотели вообще убрать чтение имён у Соловецкого камня. И только то, что мы все сказали, что мы всё равно придём («Сажайте — тогда мы разделим как бы бремя тех, имена которых мы читаем»). Не решились. На этот раз не решились. Сломались в последний момент те, кто смотрит на нас из окон на Лубянке. Но что будет на следующий год?..

Так что, сейчас наступает то время, когда не может быть этого нейтралитета. Власть активно агитирует за советское. В Новосибирске открывают сейчас памятник — бюст Сталину. Что мы должны сделать? Всеми средствами, начиная от протеста и кончая образованием, объяснять людям, что это путь в никуда, это путь в катастрофу.

Это всё равно что, представьте себе, в Германии в 50-е — 60-е годы началось бы движение к нацизму: стали бы ставить памятники Гитлеру и так далее. Какой была бы сейчас Германия? Ну, конечно, не той Германией, которая объединила всю Европу. Это была бы опять яма, зловонная яма. И мы вот в эту зловонную яму сейчас проваливаемся.

К. Ларина ― Андрей Борисович, тогда объясните, почему же одновременно с этим так масштабно, с таким триумфом отмечается столетие Галича на федеральном центральном канале? Вот грядёт столетие Солженицына, и я думаю, что вы не сомневаетесь в том, что это будет акция такая масштабная, всероссийская, национальная. Всех заставят отмечать столетие Солженицына.

В. Дымарский ― Кто кого прикрывает тогда?

К. Ларина ― Да. Как это совместить?

А. Зубов ― Я думаю, что это средство прикрытия, конечно. Ну, естественно, не Сталин прикрывает Галича, а Галич прикрывает Сталина. Я, кстати говоря, даже больше рад тому, что отмечают память Галича, чем столетие Солженицына. Солженицын, в общем, в последние годы пошёл на диалог с Путиным откровенный.

И надо сказать, мне как, ну, не другу, конечно, но близкому знакомому Солженицына было больно от этого, больно и стыдно. Галич, естественно, не пошёл, не успел пойти. И последние его шаги и в России, и уже во Франции были шагами удивительного русского гражданина, одного из лучших русских граждан. Поэтому то, что его вспоминают сейчас — очень важно. И пусть вспоминают. Может быть, для кого-то это будет отрезвляющим моментом. Но Галич и комсомол — несовместимые вещи совершенно!

В. Дымарский ― Но их же как-то пытаются совместить тем не менее.

А. Зубов ― Ну конечно! Но надо просто вспомнить стихи Галича, посвящённые тем юнкерам, которые устроили восстание в Москве против большевиков, где он говорит: «Кого там везут? — Грибоеда. Кого отпевают? — Меня». Помните его последние слова?

К. Ларина ― Да, да, да.

А. Зубов ― Чтобы понять, что эти вещи несовместимые. Из-за этого он был исключительно ненавидим коммунистическим режимом. И я думаю, что, слава богу, что его вспоминают; слава богу, что думают, что это ничего: для интеллигенции бросим кость в виде Галича, а народ будет воспевать Сталина и Дзержинского…

К. Ларина ― Вот тоже интересно мнение Андрея Борисовича. Наверняка вы в курсе, что вернули вновь ГлавПУР (Главное политическое управление) и должности политруков в военных частях. Как вы думаете, вот это реванш чей?

В. Дымарский ― Главное, с какой идеологией придут эти политруки.

А. Зубов ― Нет, я даже могу рассказать, с какой они идеологией придут. Они придут с той самой идеологией, которая сейчас проповедуется властью: на 95% это необольшевизм и на 5% это какие-то рефлексии старой России.

В. Дымарский ― А что такое необольшевизм?

А. Зубов ― Необольшевизм — это вот то, о чём мы с вами сейчас говорим: Сталин — хороший, Дзержинский — герой.

В. Дымарский ― Но коммунизм нам не нужен.

К. Ларина ― Они же чем-то будут накачивать солдат. Вот чем? Какой корм?

А. Зубов ― Коммунизм нам не нужен. Патриотизм. И в первую очередь имперский патриотизм!

В. Дымарский ― Патриотизм, национализм.

А. Зубов ― Да даже это не национализм в основном такой. Вот на Украине, скажем, есть украинский национализм. А здесь — это империализм. Как и в нацистской Германии в первую очередь. Это желание: сегодня нам принадлежит Германия, а завтра — весь мир. Понимаете, вот это.

Я, вы знаете, стою в очереди… Вот я прилетел в Вену в понедельник и стою в очереди на паспортный контроль. Прилетело несколько самолётов, не справляются эти полицейские, огромная толпа. Передо мной стоит русская пара, лет 40, мужчина и женщина, говорят: «Слушай, надо опять эту Австрию завоевать, а то невозможно долго стоять в очереди». Смешно? Смешно.

К. Ларина ― Такие шутки.

А. Зубов ― Но шутка характерная.

В. Дымарский ― Слушайте, а это какая-то мировая тенденция. Кстати, в той же Австрии националисты побеждают. Смотрите, во многих европейских странах вот эти националистические правые, крайние даже правые партии поднимаются.

А. Зубов ― Конечно. Но разница существенная…

В. Дымарский ― Вот вы сказали, что даже в Германии растёт число сторонников Гитлера. Это что? Это реакция на что?

А. Зубов ― А я вам скажу, на что реакция. Дело в том, что это важная очень тенденция. И надо сказать, что вот недавно опубликованы результаты опроса по ценностям стран Евросоюза. И они чётко распадаются на посткоммунистические страны и страны Евросоюза, — это ясно видно. Скажем, с тем, что Польша достойна национального величия, согласны 86% поляков. А вот что Испания достойна национального величия — с этим согласны только 20% испанцев. О чём это говорит?

Это говорит о том, что после войны в Западной Европе, в некоммунистической Европе и вообще в некоммунистическом мире (первом мире) активно изменилась парадигма. До этого была парадигма старая, романтическая, гегелевская парадигма национализма про народ как целое, жизненное пространство, — этим болели все. Все болели, даже англосаксы. Это привело к двум мировым войнам. И на Западе люди поняли, что надо менять на 180 градусов.

И примат ценностей после 45-го года стал — это личность, это человек, его права, его достоинство, его свобода. А все национальные эти безумия — границы и всё — это было отброшено в архив. Но, конечно, это есть в глубине человеческой души. Прошло несколько поколений, и это исподволь стало возрождаться. Память о том ужасе, который был, уходит. И в этом смысле, неслучайно то же отмечание «Хрустальной ночи», которую сегодня с ужасом, конечно, отмечают, показывают хронику. Это позволяет людям вспомнить, что делали наши предки, что делали наши отцы и деды. А у нас это и не начиналось. Ни у нас, ни в Польше, ни в Чехии это не начиналось.

В. Дымарский ― В смысле, вы имеете в виду осмысление прошлого?

А. Зубов ― Осмысление этой индивидуализации. Мы продолжаем мыслить в коллективных категориях нации, народа, жизненного пространства, исторических границ.

В. Дымарский ― Кстати, и коллективной ответственности.

А. Зубов ― Вот с этим хуже. Вот не хотят вспоминать. Вот как раз немцы мыслят о себе…

В. Дымарский ― Или коллективной безответственности, как хотите.

А. Зубов ― Да, скорее, безответственности. Вот, понимаете, на Западе есть индивидуальное осознание себя и коллективная ответственность за прошлое. Мы, немцы… не какие-то там таинственные марсиане, а мы, немцы, устроили Холокост. Мне в той же Австрии один крупный учёный, старик уже, сокрушаясь, говорил: «Мой отец голосовал за аншлюс». Вот. А у нас — всё наоборот. У нас при Ельцине немножко появилась эта индивидуализация, правда, в такой гротескной форме. Не получилось. Всё в воровство свалилось. А сейчас опять культивируется коллективизм, политический коллективизм. Этому будут и главные политические управления учить.

А это гибель. Потому что мир знает, что вот этот романтический народ, государство (Шеллинг — народ, Гегель — государство) привёл к катастрофе двух мировых войн. Мы это знаем. И поэтому если сейчас нынешний путинский режим говорит «а», то завтра будет «б». И «б» уже началось на Украине, в Сирии, теперь в Центральноафриканской Республике, ещё непонятно где.

В. Дымарский ― А вот хороший вопрос пришёл: «А что меняет ценности? Как их менять?».

А. Зубов ― Образование, образование и ещё раз образование. Потому что немецкое общество, конечно, в течение этих 12 лет нацизма и этих больных полтора десятилетий Веймарской республики было коллективистским. Помните, была пропаганда консервативной революции, которая, в общем, была не многим лучше нацизма… Они всё ждали, когда же то, что предсказывал Гегель, что Германия станет гегемоном мира (германский народ), когда же это осуществится. И ради этого положили миллионы своих граждан и миллионы чужих граждан. Так вот, после 1945-го года поняли и стали учить другому.

При Бисмарке битву при Садове с Австрией выиграл немецкий учитель, помните? А сейчас (в конце 1940-х годов) немецкий учитель начал учить совершенно другому — индивидуальным ценностям. Карл Ясперс прочитал свои лекции в Мюнхенском университете о коллективной вине и о выходе из этой вины. На него «шикали», студенты топали ногами, потому что всё ещё жили старыми гитлеровскими парадигмами (это был 1946-й — 48-й годы). Но Германия добилась своей цели: она научила человека ценности индивидуальной свободы.

Мы видим её издержки, которые многим из нас здесь не близки: скажем, однополые браки и так далее. Но это именно то: человек свободен выбирать свою судьбы и в личной жизни, и в общественной жизни (политические партии), и так далее. Он не коллективное животное. Вот это очень важное достижение. Сейчас оно уходит…

К. Ларина ― Андрей Борисович, вам на это скажут, что у нас такой менталитет; исторически так сложилось, что в нашем народе эта тяга к соборности. И что это в нашей крови, что по-другому мы не можем.

В. Дымарский ― Соборность, общинность…

А. Зубов ― Тому, Ксения Андреевна, кто мне это скажет, я отвечу: «Друзья мои, это мы вы всё взяли из германского романтизма (наши все эти славянофилы и западники). Читайте внимательно Фихте, Шеллинга и Гегеля — у них всё это. Мы взяли это оттуда. Ведь Белинский — поклонник Гегеля. Хомяков и Киреевский — поклонники Шеллинга. Это всё не из соборности. Это оттуда взято. Это все идеи народа как личности. Это всё из той же Германии туманной к нам пришло вместе с Ленским, который «привёз учёности плоды».

Вам, Ксения Андреевна, это должно быть особенно близко в силу некоторых филиаций. Там это изжито. Да, это два раза обрушило Германию. Это изжито сейчас в целом. А у нас тем более это будет изжито. Ведь русский народ очень индивидуалистичен, на самом деле. И всегда партикуляризм естественен для человека: моя хата с краю, я ничего не знаю, своя рубашка ближе к телу и так далее. Это Крепостное право заставило его быть общинником. Не забудьте, что община русская — это фискальная община, созданная Крепостным правом.

А прочитайте какую-нибудь Псковскую судну грамоту — настоящий документ русского Средневековья — это всё индивидуальная деятельность, деятельность свободных кооперативов (тогда они назывались по-другому, но, тем не менее; сябреничество). То есть, на самом деле, русский народ никакой не коллективистский. Вот если германский народ с его колоссальным романтическим коллективизмом всё это преодолел, то уж тем более мы это преодолеем, если нам не будут травить мозги нынешние идеологи, начиная с президента России.

К. Ларина ― Но очень быстро можно свести нацию с ума. Мы тоже с вами про это много раз говорили. Даже без телевидения. Вот мы сейчас говорили про разные даты ноябрьские. Есть ещё одна дата — это окончание Первой мировой войны. Вот я знаю, что вы сейчас по этому поводу с лекциями выступаете; это тема, которая сейчас вас очень сильно волнует. Ведь тогда очень легко можно было, вот перед началом Первой мировой войны, мы это помним по истории и по свидетельствам, как общество превращалось в коллективную истерику патриотическую. Это очень похоже.

А. Зубов ― Да. Ну, а если мы вспомним аншлюс Австрии и Судеты, то это вообще кошмар! Гитлер ехал из Берлина в Вену, по-моему, 8 часов на открытом автомобиле (ну, молодой был, ещё сильный человек) и вся дорога была запружена миллионами людей, которые орали «Хайль Гитлер!» и руки вытягивали. И в Вене так орали, что голуби погибали, потому что начинали метаться от крыши к крыше на главной площади.

В. Дымарский ― Потому что аншлюс — это добровольное вступление.

А. Зубов ― Да, это было добровольно. И голосовало 98%, по-моему, за это. Я, кстати, спросил этого моего австрийского коллегу, а если бы отец проголосовал против? Ничего бы не было; в общем, тогда это было не очень жёстко. Голосовали от сердца.

В. Дымарский ― Да. Вот нам ещё напоминают, что столетие провозглашения независимости Польши в эти дни. Видите, дни какие у нас…

А. Зубов ― Ну конечно, 18-й год — вообще там все провозглашает независимость. Это совершенно другой мир формировался, конечно. Вообще, 18-й год — это очень большой год, и 19-й тоже будет большим.

К. Ларина ― Андрей Борисович, всё-таки возвращаясь к главной теме. Это опять же попытка самоочищения, попытка рефлексии, попытка осмысления того, что с нами произошло в 20-ом веке. Опять задаю вопрос, который задают наши слушатели обычно: а как ввести это коллективное осмысление? С помощью законов, законопроектов, указов, приказов? Вот тут в чате нашем в Ютюбе предлагают ввести уголовное преследование за оправдание СССР. До такой степени дойти? Как это регулировать общественное сознание?

А. Зубов ― Нет, здесь необходим комплекс мер. Начиная, конечно, от абсолютно правовых, то есть, как мы уже с вами говорили, признания преступным захват власти большевиками и всё, что за этим следует. Ну и конечно огромный комплекс образовательных мер, которые позволят людям понять нашу историю; перестать стыдиться, что их дедов расстреляли, посадили; что, на самом деле, они, быть может, большие герои, чем те, кто их сажали и расстреливали. А вы ведь знаете, что очень многие до сих пор, особенно пожилые люди, стыдятся, что их родители стали жертвами сталинско-ленинской системы.

Поэтому здесь необходим комплекс мер юридических, государственно-политических. Разумеется, переименование улиц. Ну, это же невозможная гнусность, понимаете, что Ленин, который совершил вот эту невероятную гадость, вот этот бандитский захват целого великого государства со своими сообщниками, а в каждом городе — ему статуя, в каждом городе — ему улица!.. О каком воспитании после этого может идти речь? Или, как говорится, дальше будем также бандитски друг у друга всё захватывать, или будем всё это менять. Пока дальше бандитски все друг у друга захватывают. Вы знаете, что передел собственности — любимое развлечение всей нашей элиты?

В. Дымарский ― Ну, это да. Так и непонятно, что с этим делать.

А. Зубов ― Нет, понятно.

В. Дымарский ― Вы считаете, что вообще запреты — это эффективно?

А. Зубов ― Конечно!

В. Дымарский ― Я, например, против запретов такого рода. Я не понимаю, когда юридически оформляется запрет обсуждения того-то.

А. Зубов ― Нет, обсуждать можно всё.

В. Дымарский ― Нет, в Германии вы не можете уже обсуждать, хороший был Гитлер или плохой, да?

А. Зубов ― На уровне исторической дискуссии…

В. Дымарский ― Я помню, как уволили журналистку за то, что она написала, что социальная политика Гитлера была эффективна.

К. Ларина ― Или то, что хорошие были дороги и безработицы не было.

А. Зубов ― Нет, это все пишут. Тот же Фрай написал «Государство Фюрера», где он об этом подробно пишет. Никто его никуда не уволил. Это крупнейший специалист по нацизму. Но просто это должно быть взвешенно. Понимаете, сказав «а», надо сказать «б». Да, это было, но было то-то, то-то, то-то.

К. Ларина ― Есть же запрет на оправдание нацизма, закон о запрете на сомнение в Холокосте, на отрицание Холокоста.

В. Дымарский ― Мы там вводим сейчас пересмотр результатов Второй мировой или что-то такое.

А. Зубов ― Вы знаете, запреты совершенно простые. Например, нельзя публично пропагандировать большевизм, то есть нельзя называть улицы, нельзя ставить памятники. Но научные исследования проводите ради бога.

К. Ларина ― Тогда нужно запрещать Компартию.

А. Зубов ― Конечно. Компартию надо запрещать, если она соединяет себя с преступным режимом.

К. Ларина ― Да. А она соединяет.

В. Дымарский ― Уважаемые друзья, я должен вас прервать и завершить нашу программу. Спасибо Андрею Борисовичу Зубову! Спасибо, Ксения Ларина!





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Здоровья и творческих успехов, уважаемый Андрей Борисович! Неоценим ваш вклад в воспитание нового человека, низкий вам поклон.
________________________________________

В высшей степени достойный и порядочный гражданин, достойный настоящий учёный, борец за Свободу А. Зубов!..
________________________________________

Идеология нужна. Ельцин совершил ошибку, отказавшись от идеологии и послушав не тех историков. У Путина есть железная идеология, помогающая ему держать в узде народонаселение и воровать. Комсомольцы сейчас всех времён, живущие по старинке, они запутинцы. Вацлав Гавел — пример для всех честных и достойных людей.
________________________________________

Блестящая аналитика от Андрея Зубова и замечательные ведущие: Ксения Ларина и Виталий Дымарский! Сталинщина, путинщина, тоталитаризм… Огромное спасибо!
________________________________________

Очень честно, информативно и важно. Важно, чтобы такого уровня историческое и политическое просвещение и было в стране, чтобы такая историческая концепция преподавалась в школах всех уровней, ибо не получившие в свои мозги инъекцию правды, юнцы вырастают, в частности, вот такими «любителями высоких шпилей и чужих побережий в городах ближней и дальней Европы», за которых приходится краснеть…
________________________________________

А. Зубов обладает способностью разоблачать мистификаторов, что очень важно, когда силы зла мимикрируют под добро. Поэтому А. Зубов — свет миру, нравственный и моральный авторитет и ориентир.
________________________________________

Полностью разделяю мнение Зубова о Ленине и прочих сволочах. Ленин — это мафиози, живший на деньги Сталина и прочих "эксов", был ещё и предателем своей страны. Он предал её в Бресте, заключив похабный мир и тем самым лишив страну всех выгод от победы над Германией. Недаром его союзники, левые эсеры, восстали — уж больно откровенным было это предательство. А ему до сих пор стоят памятники. И сколько ещё будут стоять. Только русские могу простить такое. Только этот народ.
________________________________________

Без крепкого и дружного коллективизма наш народ будет уничтожен. И первыми, кто будет над ним глумиться, это ЛИБЕРАЛЫ. Это мы видели в 90 годы. Да, мы, простые люди, лоханулись, но тут же поняли свою ошибку и ЕЩЁ БОЛЬШЕ ПОЛЮБИЛИ СОВЕТСКИЙ СОЮЗ и ВЕЛИКОГО СТАЛИНА! Удивляюсь, как вы, либералы, ещё не поняли: Гитлер — это расплата за доверчивость России к либералам. И сейчас, мир катится к войне. И это опять расплата за приход во власть в России либералов в 90 годы.
________________________________________

А Временное Правительство к власти пришло не путём свержения монархии случаем? С какого именно места свержение правительства перестаёт быть выражением воли народа и проч. и становится преступлением? Вообще подмена истории развешиванием ярлыков в соответствии с собственными политическими пристрастиями — так себе наука. Такие псевдоисторики только для ток шоу годятся.
________________________________________

Да какой бы он ни был мерзавец, палач, убийца, но после пули в затылок он становится равным своим жертвам, лежит с ними на одном уровне под землей и включается в круговорот веществ в природе.
Нужно знать, помнить, повторять историю наизусть о преступлениях режима и преступниках, но не нужно плодить разные списки для тех и этих.
________________________________________

Политический коллективизм — это собственно и есть фашизм (по определению). Поэтому недаром политологи проводят сравнение этих режимов, удивительно похожих друг на друга и учащихся друг у друга. Но вот один победил другого. Естественно, побеждённый осуждён и наказан (и осознал свою вину). А вот победитель считает себя искоренителем вселенского зла (!?!?) и поэтому сразу становится белым и пушистым… Но, извините, если в банке один паук съедает другого, он при этом не превращается в бабочку!..
________________________________________

Народ давно превращён в Единокторат76% — и это самая успешная спецоперация столетнего синдиката л"УБЯНКА, судя по ежедневным шоу в ТВ-ящиках, плавно переходящим в национальное шоу "Выборы вождя" и… интернациональное шоу «Игра в войнушку».
________________________________________



ИСТОЧНИК

Виталий Дымарский, Ксения Ларина

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Разжигание розни (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Показуха (0)
  • Интересное (0)
  • История (0) > Советский период (0)
  • Нравственность (0)
  • Политика (0) > Внутренняя политика (0)
  • Социализм (0) > Красные - белые (0)
  • Социализм (0) > Преступления (0)
  • Фашизм (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 18.12.2018 - В ЗАЩИТУ КОНСТИТУЦИИ
  • 17.12.2018 - БИЗНЕС НА СЧЁТЧИКЕ
  • 17.12.2018 - ДЕСПОТИЯ СИЛОВИКОВ
  • 16.12.2018 - ПАНИКОВСКИЙ МИРОВОГО МАСШТАБА
  • 15.12.2018 - КАК ВЛАСТЬ МАНИПУЛИРУЮТ ВАМИ
  • 15.12.2018 - БЫЛО «ВАШЕ», СТАЛО «НАШЕ»
  • 14.12.2018 - ЗАЯВЛЕНИЕ БЮРО ПАРТИИ «ЯБЛОКО»
  • 14.12.2018 - ИНТЕРВЬЮ МИХАИЛА ХОДОРКОВСКОГО
  • 13.12.2018 - ЭКОЛОГИЧЕСКИЕ ПРОБЛЕМЫ В ГОРОДЕ ВОЛГОГРАДЕ
  • 13.12.2018 - ПРАВОЗАЩИТА И ЛИЦЕМЕРИЕ ПРЕСТУПНОЙ ВЛАСТИ
  • 12.12.2018 - О СОСТОЯНИИ ЗДРАВООХРАНЕНИЯ В РЕГИОНАХ
  • 12.12.2018 - НЕИСТРЕБИМАЯ ТРАДИЦИЯ НАСИЛИЯ
  • 12.12.2018 - УМЕЮЩИЕ ЖДАТЬ ПЕРЕСТАЮТ УМЕТЬ ЖДАТЬ
  • 11.12.2018 - ВОЗВРАЩЕНИЕ ИМЁН
  • 11.12.2018 - УБИТЬ ИНОВЕРЦА
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru