Волгоградское региональное отделение Российской Объединённой Демократической Партии "ЯБЛОКО" 
 
Официальный сайт
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
Назад на первую страницу Занести сайт в Избранное Послать письмо в Волгоградское Яблоко Подробный поиск по сайту 18+

Всем, кому интересна правда

ЯБЛОКО
nab
Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко Волгоградское Яблоко
   
ВЕКОВАЯ МЕЧТА РОССИИ!
ПОРЯДОК ПОДСЧЁТА ГОЛОСОВ
ВОЛГОГРАДСКОЕ «ЯБЛОКО» ПРЕДСТАВЛЯЕТ ВИДЕОМАТЕРИАЛ «КОПИЯ ПРОТОКОЛА» В ПОМОЩЬ ВСЕМ УЧАСТНИКАМ ВЫБОРОВ
СУД ПО ИСКУ "ЯБЛОКА" О РЕЗУЛЬТАТАХ ВЫБОРОВ В ВОЛГОГРАДСКУЮ ГОРОДСКУЮ ДУМУ
ГРИГОРИЙ ЯВЛИНСКИЙ В ВОЛГОГРАДЕ
новое на сайте

[31.12.2010] - ЧЕЛОВЕК, КОТОРЫЙ РЕАЛЬНО ИЗМЕНЯЕТ МИР

[20.12.2010] - «БРОНЗОВЕТЬ» В «ЕДИНОЙ РОССИИ» СОВЕРШЕННО НЕЧЕМУ И НЕКОМУ, ОНА МОЖЕТ ТОЛЬКО ЗАГНИВАТЬ И РАЗЛАГАТЬСЯ

[22.04.2010] - РОССИЯ - МИРОВОЙ ЛИДЕР В РАБОТОРГОВЛЕ

рассылка
Подпишитесь на рассылку наших новостей по e-mail:
наша поддержка

российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО»

Персональный сайт Г.А. Явлинского


Природа дороже нефти

Help to save children!
Фракция «Зелёная Россия» партии «ЯБЛОКО»

Современный метод лечение наркомании, алкоголизма, табакокурения

Александр Шишлов - политик года в области образования

Московское молодёжное "Яблоко"

За весну без выстрелов

Начало > Правозащита > Публикация
Правозащита

[09.01.2019]

ПОЛИТИКА СИЛОВИКОВ

Лев ПОНОМАРЁВ: советский и российский физик, политический и общественный деятель, доктор физико-математических наук, профессор, исполнительный директор общероссийского движения «За права человека»


Лев ПОНОМАРЁВ:


Знаете, есть такая поговорка, что если ты не занимаешься политикой, то политика займётся тобой. И мы видим, как она приходит к людям. Вот типичный пример — «Новое величие». Мне удалось объединить родителей. Это обычные люди, которые никогда никакой политикой не занимались. И пожалуйста, к ним политика пришла. И они сейчас стали очень толковые, теперь они понимают, в чём дело.

Пытки могут быть прекращены в любой момент. Для этого сейчас в России нужна политическая воля. По колониям особенно легко это проделать — уволить одного-двух-трёх начальников колоний… Тут же все перестанут. Там же военная дисциплина, все понимают. И каждый бережёт своё место. Но политической воли нет.

Президент Владимир Владимирович Путин не выполняет одну из самых своих главных функций. Причём с этих слов начинается его клятва президента: «Я клянусь быть гарантом…», он не выполняет эту обязанность. Я уверен, что в этом смысле он заслуживает импичмента просто формально как не выполняющий одну из основных своих функций.


А. Гусаров ― Здравствуйте, в эфире программа «A-Team», ведут её по традиции три Алексея: Гусаров, Нарышкин и Олег Овчаренко, который сегодня тоже стал Алексеем. У нас в гостях Лев Пономарёв, исполнительный директор движения «За права человека», известный правозащитник. Лев Александрович, рады вас приветствовать.

Л. Пономарёв ― Спасибо, что пригласили.

А. Гусаров ― Особенно радостно видеть вас после всех этих событий, и радостно видеть вас с таким огнём в глазах несмотря ни на что.

Л. Пономарёв ― Наоборот, как говорится, это дополнительно даёт какие-то импульсы. Советую попробовать.

А. Гусаров ― Затронем все актуальные вопросы, но для начала расскажите: быть правозащитником — дело неблагодарное, никаких плюсов, по-моему, от этого нет. Как вы стали правозащитником? Вы — доктор физико-математических наук, ядерный физик, профессор. И вдруг, по-моему, в середине 80-х началась ваша жизнь правозащитника.

Л. Пономарёв ― Позже немножко. 87-й год. Я был рождён, видимо, для общественной работы. Внутри у меня было желание такое всегда. Но в советское время я не мог заниматься этой деятельностью. Был комсомольцем более-менее активным, потом быстро очень понял, что ничего невозможно в рамках этой вертикали. И с десятого класса я был уже такой твёрдый антикоммунист. И, так подумав, наука тоже увлекала, я стал физиком-теоретиком, занимался ядерной физикой элементарных частиц. Но когда уже поздний Горбачёв был, я понял, что что-то происходит.

Сначала ничему не доверял. А потом, когда освободили Сахарова, я понял, что пришло и моё время. И я стал одним из создателей общества «Мемориал». Сначала было 10 человек, инициативная группа «Мемориал», вот я был одним из десяти. И мы сделали этот «Мемориал», сделали ещё в советское время. Ещё в советское время появилась первое демократическое объединение.

Его зарегистрировали, это тоже непросто было. А потом, когда были выборы в 1989-ом году, я стал помогать Андрею Дмитриевичу, он стал депутатом. А потом 90-е годы, выборы в России. И все, кто тусовались вокруг депутатов СССР, мы поняли, что пришло наше время. Я баллотировался, стал депутатом Верховного совета РСФСР.

И я должен сказать, что «Мемориал» — это правозащитная деятельность, реально. А вот когда я стал депутатом, это уже политическая деятельность. В этом смысле я как бы немного перешёл в другую сферу. Я должен сказать, что в то время занятие политикой — это было фактически занятие правами человека, потому что мы выступали против тоталитарной системы.

А что мы требовали? Отмену однопартийной системы, гласности и всего остального. Это всё — правозащитная повестка.

А. Нарышкин ― Более тридцати лет правозащитной деятельностью вы занимаетесь. Какие от этого дивиденды? Что вы от этого получили? Вы уж простите, но вы не похожи на богатого человека. Вы вряд ли приехали сюда на какой-то роскошной иномарке и оплатили парковку здесь, 380 рублей.

Л. Пономарёв ― Дивиденды… Я не знаю точно лингвистический смысл этого слова. Но если под дивидендами понимать некоторые плюсы для себя, то это просто даёт мне реальный драйв в жизни, мне это интересно. Понимаете, каждый из нас рождён для чего-то…

А. Нарышкин ― Для квартиры, зарубежных поездок на курорты…

Л. Пономарёв ― Простите, это совсем другое. Вот что человеку надо…

А. Нарышкин ― Вам это не надо?

Л. Пономарёв ― Мне этого не надо. У меня этого нет, насколько я понимаю. Я ездил за границу, только когда депутатом был, правозащитники немного ездят. Другое дело, что мне это не надо.

А. Гусаров ― Когда вы в последний раз были за границей?

Л. Пономарёв ― В прошлом году я был в Венгрии, там была правозащитная конференция. Где-то раз в год я езжу в Европу. В Польше был, Германии, Венгрии, такие правозащитные тусовки.

А. Нарышкин ― Послушайте, тяжело же всё время работать для других?

Л. Пономарёв ― А я не для других. Всё равно это дает драйв…

А. Нарышкин ― По итогам 30 с лишним лет работы на общество награда для вас должна быть? Вы в бога верите, кстати?

Л. Пономарёв ― Нет.

А. Нарышкин ― Хорошо, тогда я не буду говорить, что там вам зачтётся. Но здесь-то что-то должно быть?

Л. Пономарёв ― Какие-то победы, да. Мне не нравятся эти разговоры, что служба для общества, посвятил себя служению обществу… Это абсолютная ложь. Это для меня какое-то живое дело, творчество. Помочь какому-то человеку, особенно в наших условиях, понимаете, это творчество. Это некий вызов. Я должен выиграть, я ставлю себе задачу выиграть.

Этим я занимаюсь с такой же яростью, с какой я занимался наукой. Я ставил себе задачу придумать какой-то механизм объяснения поведения элементарных частиц, это было интересно, я мучился ночами, строил какие-то модели. Но я быстро понял, что наука здесь никому не нужна. А тут — ура, радость — я победил, помог человеку, а это может спасти кому-то жизнь!

О. Овчаренко ― А почему наука никому не нужна?

Л. Пономарёв ― У меня была очень абстрактная теоретическая физика, очень абстрактная, далёкая очень от практики. Я честно скажу, дошёл в ней до потолка. Я шёл более-менее нормально, в 41 год я был доктором наук, для теоретика-физика это нормально, это просто такая практика. Но потом я понял, что я должен быть либо в самых первых рядах… Но я не был в самых первых рядах, а всё остальное не интересно. С другой стороны, скорее всего, я был рождён для общественной деятельности.

А. Гусаров ― Был кто-то, кто повлиял на ваше решение стать правозащитником?

Л. Пономарёв ― Нет, никто. В 1987-ом я сознательно стал заниматься, я понял, что пришло моё время, что я могу проявлять какую-то активность, что надо это делать. Но у меня ещё были друзья-диссиденты. Я не был внутри диссидентского движения, но у меня были друзья. Юрий Орлов, создатель Московской Хельсинской группы, был моим другом. Потом его посадили. Я общался с его женой, потом я повёз жену на свиданку в колонию, а потом в лагерь в Якутии. Вот так я первый раз приобщился к такой практической уже деятельности. Вёл с ним переписку.

А потом я понял, что, может быть, я рождён для создания массовых организаций… Вот есть, видимо, диссиденты, которые идут в одиночку напролом, вот один человек идёт против всего общества, борется, его сажают. Конечно, надо молиться на этих людей. А я, видимо, ждал момент, когда я могу сделать что-то массовое. В этом смысле у меня есть интерес, просто интерес и какой-то даже, может быть, творческий… Потому что «Мемориал» создать — это не так просто было. А моя роль там была заметной.

А. Нарышкин ― Роль Сахарова в вашем становлении как правозащитника?

Л. Пономарёв ― Сахарова роль была полезной, это было полезно, интересно, общение с великим человеком всегда чему-то учит. Учит какие-то даже неожиданные вещи… Но так, чтобы он меня посвятил в правозащитники — нет, я посвятился раньше него. И это я его пригласил в «Мемориал», понимаете, вот в чем особенность. Я дал ему подписать заявление, которое мы сделали.

А. Гусаров ― Напомню, в нашем эфире исполнительный директор движения «За права человека» Лев Пономарёв.

А. Нарышкин ― Вы год назад в интервью говорили, что Сахаров мог бы стать президентом даже вместо Ельцина, если бы не умер. Вы по-прежнему считаете, что это на тот момент было бы возможно? Неужели его популярность была настолько велика?

Л. Пономарёв ― Популярность очень высокая была. Я могу объяснить. Я в то время попал в больницу. Рядом со мной лежал мужик из Казахстана, работал там где-то в научном центре. И он мне говорил: «Вот Сахаров — это да». Потому что Сахаров был трижды героем социалистического труда. За оружие ему дали. И, конечно, он был очень известным человеком. Он создал ядерный щит Советского Союза. Мало кто знает, что Сахаров делал это увлечённо, когда был молодым человеком. Он действительно верил, что он спасает Советский Союз, понимаете. И раз он это искренне делал, это было заметно в его поведении.

Да, ему верили. И когда он резко повернул, стал правозащитником, всё равно продолжали верить.

А. Нарышкин ― Сейчас в России есть фигуры масштаба Сахарова?

Л. Пономарёв ― Этот вопрос всегда сложный. Что такое масштаб? Если говорить о доверии разных слоёв населения, были люди, воспитанные в советское время, и оппоненты, допустим, советскому строю, наверное, таких было немного. Но так вообще я считаю, что коллективный Сахаров у нас есть.

А. Нарышкин ― Где он?

Л. Пономарёв ― Я модерирую такой сетевой проект «Конгресс интеллигенции», он сейчас немного сдулся, потому что я им не занимаюсь. Я его создавал, когда аннексия Крыма произошла. Если вы посмотрите подписи, которые мы тогда собрали против аннексии Крыма, это оказались лучшие люди России. Для меня и, надеюсь, что и для вас. Поэтому «Конгресс интеллигенции», наиболее известные люди — это коллективный Сахаров, я считаю.

А. Нарышкин ― Кто сейчас ближе из интеллигенции к фигуре Сахарова? Опять же, по размаху своему. Я из ваших слов понял, что никто не дотягивает.

Л. Пономарёв ― Реальных людей в «Конгрессе интеллигенции», которые подписывали заявление…

А. Нарышкин ― Не совсем то. Всё-таки, реальная фигура, которая могла бы претендовать на высокие политические посты в России.

Л. Пономарёв ― Из «Интеллигенции» я не вижу никого, кто хотел бы. Чем интересен был Сахаров? Он был реально работающим депутатом Верховного совета. Он работал больше, чем другие члены региональной междепутатской группы. Он написал Конституцию, например. Никто же из них не написал, ни Ельцин не написал. А он написал. Он делал заявления в поддержку забастовщиков. То есть, это был реально действующий политик.

Я ему говорил: «Давайте партию создадим, Андрей Дмитриевич». «Да что вы, Лёва, какой из меня партийный лидер?». Ну, он действительно не очень здоров был, медлителен. Лет десять бы ему убавить… Сейчас, наверное, такого нет.

О. Овчаренко ― Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас в правозащитной деятельности говорите о незаконных действиях ФСБ, правоохранительных органов. Всё-таки, на ваш взгляд, говорить о незаконных действиях ФСБ и одновременно бороться за смену нынешнего режима — это одно и то же или это разные вещи?

Л. Пономарёв ― Я бы так сказал. Во многом это совпадает, а детали можно обсуждать. Мне кажется, что Путин всю внутреннюю политику отдал в руки правоохранителей, он просто ею не занимается, даже не политическому ядру его администрации… Те, которые, я надеюсь, без погон. Я не знаю прошлого Кириенко, наверное, он без погон. А вот теперь силовики решают, что делать с гражданским обществом. А кто главный среди силовиков? Это ФСБ. Получается, главные оппоненты гражданского общества — это ФСБ и центр полиции.

О. Овчаренко ― Не кажется ли вам тогда, что ваши какие-то достижения и темы, которые вы поднимаете, не так хорошо слышны обществом в целом? То есть, слышит либеральная общественность, слышит интеллигенция, но в массе своей людям многим, особенно в глубинке, всё равно, не кажется ли вам?

Л. Пономарёв ― Я согласен, есть проблема. Надеюсь, поговорив с вами, я немножко увеличу представление других людей, что проблема силовиков касается каждого. Знаете, есть такая поговорка, что если ты не занимаешься политикой, то политика займётся тобой. И мы видим, как она приходит к людям. Вот типичный пример — «Новое величие». Мне удалось объединить родителей. Это обычные люди, которые никогда никакой политикой не занимались, средний класс, я бы сказал. Немножко бизнес, немножко государственные учреждения. Они были далеки от всех этих проблем. Пожалуйста, к ним политика пришла. И они сейчас стали очень толковые, теперь они понимают, в чём дело. На них ФСБшники давили, говорили: «Объясняйте своим детям, что им надо признаваться». Это обычная тактика сотрудников ФСБ. Но родители не стали этого делать. Может быть, потому что взаимодействовали с правозащитниками. Но это ещё больше ответственности требуется от правозащитников. Родители не пошли по пути ФСБ, значит, нам надо побеждать в любом случае.

Поэтому вот это яркий пример. Детей сейчас могут посадить на большие сроки. Причём сами семьи, родители никакого отношения к политике не имеют.

А. Гусаров ― Лев Александрович, а вот в этой борьбе с ФСБ за «Новое величие» какие у вас есть средства, чтобы победить?

Л. Пономарёв ― Общественное мнение. И влияние через государственные правозащитные институты. Я являюсь экспертом уполномоченного по правам человека Москальковой Татьяны Николаевны, мы с ней дружим довольно тесно.

О. Овчаренко ― Ваша дружба с Москальковой не помогла же вам избежать срока административного ареста.

Л. Пономарёв ― Это мелочи, даже обсуждать не стоит.

А. Гусаров ― Это выглядело со стороны как своеобразная акция устрашения. Если даже Льва Пономарёва, известного правозащитника, за которого заступились все, не помогло, то что тогда сделают с остальными?..

Л. Пономарёв ― Я бы так сказал, это — административный арест. И да, силовики часто делают глупости, это — реальная глупость силовиков. Ведь они в каком-то смысле «Новое величие» подняли на следующий уровень общественной актуальности. А благодаря посадке я дал десятки интервью. И всегда говорю только об этом. Я там сидел совсем неплохо, я там отоспался. Я говорю не о том, что меня посадили…

А. Гусаров ― Ваша стойкость делает вам честь, но всё равно, наверное, это на некоторых повлияло, чтобы меньше высовываться.

Л. Пономарёв ― Не думаю, не знаю. Жизнь покажет.

А. Гусаров ― А вы верите в силу общественного мнения?

Л. Пономарёв ― Верю. Я прошёл один раз вот эту мирную революцию начала 90-х годов, я был её организатором, одним из организаторов. Я стоял у микрофона в 90-91-ом году неоднократно. В каком-то смысле я чаще всего организовывал митинги в Москве, это моя была работа. Мне было поручено это делать, я был одним из сопредседателей, занимался такими организационными работами. И видел, что это можно сделать. Я надеюсь, что и сейчас можно сделать. Потому что я вижу, что ситуация в стране похожа на конец 80-х годов. Трудно сказать, какой год, там же довольно быстро менялась ситуация, 87-й или 88-й.

О. Овчаренко ― Вот вы сказали о 90-х. А не кажется ли вам, что расстрел Белого дома и все события 93-го года были вызваны указом №1400, который признан антиконституционным? Не кажется ли вам, что эти события стали катализатором, в том числе для власти, что власть поняла, что можно делать многое в нарушение той же Конституции, в нарушение если не закона, то каких-то прав человека?

Л. Пономарёв ― На самом деле, разговор о 93-м годе требует длительного такого разъяснения… Это не было антиконституционно, потому что Конституции тогда не было.

О. Овчаренко ― Была Конституция РСФСР.

Л. Пономарёв ― Послушайте. Конституция РСФСР в то время менялась. Дело в том, что в Конституции РСФСР было написано, что вся полнота власти принадлежит Съезду народных депутатов. Одновременно прошли выборы президента России. И я, как член Верховного совета, готовил поправки в Конституцию РСФСР. И подготовили уже поправки, где предполагалось, что власть будет разделена между Съездом народных депутатов и президентом.

Но в какой-то момент председатель Верховного совета решил не ставить на голосование эти поправки. Поэтому конституция в то время менялась, она должна была измениться, потому что появился пост президента. Но в это время конституция ещё не была существующей в каком-то смысле. Был конституционный кризис.

И тогда Ельцин пошёл на референдум, майский. И поставил вопрос: «Кому вы доверяете?». И оказалось, что народ доверяет президенту. И там стоял вопрос о роспуске Верховного совета. Другое дело, что произошла трагедия. Надо было готовить к роспуску Верховного совета более тщательно, пиар вести… К сожалению, он этого не сделал. И трагедия была. Это была попытка антиконституционного переворота. Я могу сказать определённо, потому что на эту тему можно отдельно поговорить.

А. Нарышкин ― На что живёт движение «За права человека»?

Л. Пономарёв ― Последние восемь лет оно жило за счёт президентских грантов. Это может кого-то удивляет. Тем не менее, я рассматривал всегда, что я беру бюджетные деньги. И, во-вторых, я работаю в помощь президенту Российской Федерации, как гаранту прав человека. Другой вопрос, что он не выполняет эти функции. Но я ему помогаю, я стараюсь ему помочь, я нахожу болевые точки, я делаю рекомендации. Я писал президенту, я писал Москальковой…

А. Нарышкин ― В год вам сколько нужно?

Л. Пономарёв ― В год мне нужно… Две организации финансирую президентскими грантами – движение «За права человека» и Фонд защиты прав заключённых. Была разделена у нас работа, по заключённым отдельно работаем, потому что много было заявлений. 15миллионов мы получали в 2018-ом году. Это президентские гранты.

А. Нарышкин ― А сейчас? Вас оставили без финансирования?

Л. Пономарёв ― Меня на 2019-й год оставили без президентских грантов.

А. Нарышкин ― Движение «За права человека» прекращает на этом своё существование?

Л. Пономарёв ― На самом деле, ситуация такая, что надо прекращать. Но я, конечно, сейчас ищу какие-то поддержки, кто-то мне что-то обещал. Нерегулярные деньги…

О. Овчаренко ― А можете назвать частных инвесторов?

Л. Пономарёв ― Я никого называть, естественно, не буду.

А. Гусаров ― Лев Александрович, что я услышал, что движение «За права человека», которые существует с 1997-го года, на следующий год останется без денег и может прекратить своё существование?

Л. Пономарёв ― Ну да, это реальность такая. Мы существовали только за счёт финансирования президентских грантов. И нам на следующий год грант не дали.

А. Гусаров ― А почему?

Л. Пономарёв ― Там объясняют, что мы написали плохую заявку, эксперты поставили низкие оценки… Я думаю, что это неслучайно. Учитывая этот наезд на движение и на меня, наверное, подсказали, что деньги нам не надо давать. А в моей заявке прямо было написано, что «президент на встрече с Советом по правам человека в нескольких годах сделал такие-то замечания, что он поручил прокуратуре следить, чтобы в колониях не пытали. Я посвящаю одну из тем изучению, почему прокуратура не выполнила его поручения», я реально пишу это в заявке. Я ищу причины. Я прямо всё это в заявке и написал. Наверное поэтому не дали денег.

А. Нарышкин ― Собираетесь ли вы у людей теперь просить средства?

Л. Пономарёв ― Да. Я уже немножко обращался. Если зайти на наш сайт…

А. Нарышкин ― Кто же к вам будет заходить? У вас же счётчики есть, наверное?

Л. Пономарёв ― Мало, конечно, нас посещают мало людей. Обращаются в основном за помощью.

А. Нарышкин ― А что полезнее — деятельность журнала New Times или деятельность движения «За права человека»?

Л. Пономарёв ― Думаю, я уйду от этого вопроса. Это субъективная оценка должна быть.

А. Нарышкин ― Вы бы хотели, чтобы такое же чудо произошло с вами?

Л. Пономарёв ― Конечно, хотел бы. Но такого не будет, я же трезвый человек.

А. Нарышкин ― Может, вы просто не умеете просить?

Л. Пономарёв ― Не умею просить, в том числе. Хотел бы научиться, консультируюсь с разными людьми. Не имею такой известности.

А. Нарышкин ― А зарубежное финансирование?

Л. Пономарёв ― Я только ушёл от этого. Я был иностранным агентом… Я ушёл. Здесь есть некая тема. Я ушёл из иностранного финансирования. Хотя многие мои коллеги остались и получают иностранные деньги. Здесь надо понимать, чем отличается движение «За права человека» от классической правозащитной организации. Оно отличается тем, что классическая правозащитная организация — это группа юристов, экспертов, которые работают в офисе и работают по обращению к ним граждан. Что такое — движение «За права человека»? Это — широкое народное правозащитное движение.

Оно общероссийское. Я даю вот удостоверение эксперта движения «За права человека» любому человеку, который, я вижу, делает у себя что-то где-то в маленьком городе, в посёлке. Я раздал около полутора тысяч документов, которые теперь официально являются экспертами движения. Если они будут иностранными агентами, то кто их будет слушать? Они же работают с чиновниками местными, они борются с коррупцией на местах, в посёлках, в деревнях… И если статус моей организации был бы «иностранный агент», понимаете?..

Или вот когда была война в Восточной Украине, направляют туда наших контрактников. А контрактники не хотели ехать, они уходили из контракта, писали заявления. Их не уводили. Ко мне приходили родственники, родители. Говорили: «Помогите, по закону-то они должны выйти из контракта». Я писал в Генштаб, там несколько сот человек благодаря мне не поехали в Восточную Украину. Генштаб сразу разобрался.

А. Гусаров ― А у людей не было потом никаких взысканий, проблем?

Л. Пономарёв ― Нет, не было.

А. Нарышкин ― Есть возможность сейчас попросить у заокеанских партнёров какие-то деньги?

Л. Пономарёв ― Я же объяснил, что я не буду финансироваться за счёт иностранных денег, я же автоматически стану иностранным агентом. Я объяснил, что правозащитное народное движение не может быть иностранным агентом. Вот около полутора тысяч людей занимаются правозащитной деятельностью не только сидя в офисе, но и в деревнях. Тогда им скажут: «Так ты иностранный агент? Пошёл ты нафиг».

А. Нарышкин ― Это говорит, значит, о качестве людей, которые на вас работают, которым вы помогаете. Значит, фиговые люди, которые не понимают, что закон абсолютно отстоен.

Л. Пономарёв ― Эти люди вполне могут работать со мной, даже если я буду иностранным агентом. Я имею в виду чиновников. Вот чиновник жалуется прокурору области, что эксперт говорит: «Вот, эти чиновники воруют». Пишет заявление. Подписывается: эксперт общероссийского движения «За права человека». Это действительно высокий статус для людей в глубинке. Но прокурор говорит: «Да ты же представляешь организацию, которая является иностранным агентом! Я твое заявление…».

А. Нарышкин ― Я не понимаю, вы в этой связи гордый или прагматичный?

Л. Пономарёв ― Я прагматичный, конечно. Я знаю, что чиновники не будут рассматривать письма, которые идут от организации, которая имеет статус иностранного агента.

А. Нарышкин ― Прагматичный и бедный.

Л. Пономарёв ― Да.

О. Овчаренко ― А если бы не было закона об иностранных агентах, сам факт получения финансирования из-за рубежа?

Л. Пономарёв ― Это нормальная история, конечно. Мы получали, я в 90-е годы долго получал. Это — нормальная практика. Просто мозги так устроены у нашего руководства: «Кто девушку ужинает, тот её танцует».

А. Гусаров ― А разве не так?

Л. Пономарёв ― Если немного окунуться в историю того, как получаются гранты, это абсолютно не так. Что такое грант? Вот ты пишешь в какой-то международный фонд: «Я хочу делать такую-то работу». Фонд защиты прав заключённых пишет: «Мы консультируем бесплатно всех людей, которые к нам обращаются — родственников, заключённых, которые нам пишут, по их правам. И мы занимаемся общественным лоббированием в их интересах, то есть пишем чиновникам, защищая интересы того человека, который к нам обратился. Мы это делаем бесплатно, дайте нам денег». Вот так напишется. Здесь есть интерес американского правительства в этом во всём? И они нам деньги на это дают, и мы отчитываемся за эту работу.

Точное такие же гранты я пишу в администрацию президента. Буквально я беру заявку, с которой я в первый раз обращался в американские фонды. И такую же заявку направляю в администрацию президента… Они от меня не требовали никаких уступок. И они сколько лет удовлетворяли мои эти просьбы, а теперь просто перестали давать деньги.

А. Гусаров ― Давайте попробуем увеличить ваше количество потенциальных жертвователей. Я напомню, что Лев Пономарёв, исполнительный директор движения «За права человека» в нашей студии.

Конкретная история, которая произошла буквально на днях, в Гнесинке. Проректор Гнесинки, Киселёв, вызвал к себе студентку, она об этом рассказала. Она начала акцию бессрочного протеста. Ей показали папочку, сказали: «Вот здесь материалы на несколько уголовных дел. Пожалуйста, давай с нами сотрудничать. Пойдём с нами в ресторан, будешь на нас работать».

Л. Пономарёв ― Вчера эта девочка сидела до 12 ночи в моём кабинете и писала заявление на имя Москальковой, на имя Федотова, на моё имя. Москальковой я уже отправил, я тоже буду в интересах её заниматься. Кстати, принёс письмо на имя Венедиктова такое же от своего имени.

А. Гусаров ― А что написано в заявлении?

Л. Пономарёв ― Написано, что произошло вот это безобразие, что мы требуем от руководства ГУВД города Москвы… Она просто рассказывает и просит, я пишу ещё сам сопроводительное письмо. Сама девочка, Софья, написала, что «со мной произошло это, прошу меня оградить от дальнейшего давления и наказать виновных в нарушении моих прав».

А. Гусаров ― Кого именно?

Л. Пономарёв ― Полицейские нарушили, сотрудники вуза — это не так важно.

А. Гусаров ― Юридическим языком это как квалифицируется?

Л. Пономарёв ― Вмешательство в частную жизнь, шантаж, давление. Я, кстати, не юрист, так что не надо чётких юридических коннотаций делать. Я обратился вчера ещё в институт. И одновременно сам буду требовать. И потом ещё отдам письмо Алексею Венедиктову, поскольку он член Общественной палаты города Москвы. Пусть он тоже проведёт специализированное заседание. У меня таких случаев хватает. И поставить на место надо полицию в Москве давно уже. Они провоцируют молодёжь на более жёсткое сопротивление. Это провокацией называется.

А. Гусаров ― Девушке Софье повезло, что она обратилась к вам. А как вообще действовать молодым людям? Это ведь наверняка не единичный случай.

Л. Пономарёв ― Мы должны поставить на место полицию.

А. Гусаров ― Что делать, если появляются люди в погонах и говорят: «Мы тебя отчислим, либо ты с нами сотрудничай»?

Л. Пономарёв ― Человек может сам решить для себя. Я думаю, если мы взяли под контроль ситуацию, её не отчислят. Это уже хорошо. Гласность нужна.

А. Гусаров ― В любом случае, надо об этом всем рассказывать?

Л. Пономарёв ― Да, обязательно надо говорить. И, слава богу, что вы об этом говорите здесь. Там ещё второй парень мне написал заявление, как его мордовали. Это всё было 16 декабря.

А. Гусаров ― Вы имеете в виду студента МГУ?

Л. Пономарёв ― Да, Диму. Он мне тоже написал заявление…

А. Гусаров ― У него возникли проблемы с сотрудником Окопным.

Л. Пономарёв ― Да, эти все случаи есть. У меня письмо такое развёрнутое, я и свой случай привёл, как меня похищали, взяли, забрали, повезли куда-то… Я привожу в пример. Меня кто-то взял, мне не представились. Я мог не пойти с ними. Меня стали подталкивать. Я мог, конечно, лечь на пол. Но я подумал, что в моём возрасте это уже будет против меня, меня бы стали транслировать. Я решил, что этого не буду делать.

На самом деле, конечно, сила есть, поэтому не так просто им сопротивляться. Более того, если я начну сопротивляться им, они оформят как я ударил полицейского.

О. Овчаренко ― Вот буквально несколько минут назад агентство Интерфакс сообщило о том, что Следственный комитет пересмотрит все дела, по которым суды в Москве вынесли оправдательные приговоры. По словам официального представителя Светланы Петренко, будет проведена масштабная аналитическая работа, цель которой — тщательно изучить материалы этих дел, объективно оценить качество проведённого по ним предварительного следствия, обоснованность принятых процессуальных решений и дать оценку профессионализму следователей и сотрудников контролирующих подразделений ведомства. Все оправдательные дела! На ваш взгляд, почему?

А. Гусаров ― Те 0,6%, которые есть оправдательные…

Л. Пономарёв ― Это лишний раз показывает, что происходит. Они продолжают закручивать гайки. Им практически невозможно объяснить, что они работают против власти, против себя. Я уверен, что второе поколение свободных людей, второе, подчеркиваю, свободных, которые не жили при советской власти, они довольно свободно жили своей частной жизнью, а сейчас начинают интересоваться политикой, они их не задавят. Они будут запугивать, заново судить… Но не задавят. Это будет плохо для власти.

Я почитал снова про Веру Засулич. Казалось бы — террористка, стреляла в Трепова. Её оправдали… Вот если бы обратились к Путину, он бы мог сказать: «Вы что, хотите как Вера Засулич?».

А. Гусаров ― Поэтому суды присяжных и ограничили.

Л. Пономарёв ― А на самом деле, если почитать её биографию, то выясняется, что Засулич после своего оправдания стала яростным борцом против террора. Поэтому, если они проявят гуманизм к этим молодым людям, то эти ребята будут работать, считайте, на власть потом.

А. Гусаров ― По поводу гуманизма. Вы же эксперт по пыткам, в смысле, вы всё знаете… У вас есть объяснение, почему вообще пытают? Силовики — это сборище садистов?

Л. Пономарёв ― В том числе и традиция, которая идёт неизвестно с какого времени в России. Традиция. С другой стороны, конечно, пытки могут быть прекращены в любой момент. Для этого сейчас в России нужна политическая воля. Абсолютно в этом уверен. Но политической воли нет. По колониям особенно легко это проделать — уволить одного-двух-трёх начальников колоний… Вот как там принято: конвой приходит в коридор, люди идут, и всех бьют. Узнал про это — уволил этого начальника колонии — тут же все перестанут. Там же военная дисциплина, все понимают. И каждый бережёт своё место.

А. Гусаров ― Почему же их не увольняют?

Л. Пономарёв ― Почему нет политической воли? Вопрос такой любопытный. Либо они уже не управляют просто системой, боятся, что даже приказы на местах выполняться не будут, либо это нужно власти, чтобы все знали, что мало не покажется, что там есть пытки, что лучше не попадать под уголовное преследование. Мне кажется, что вторая версия более правдоподобна.

А. Гусаров ― То есть, пытки выгодны властям, и в этом смысле президент Владимир Путин не выполняет своих конституционных обязательств как гаранта Конституции?

Л. Пономарёв ― Вы прямо повторяете мои слова. Президент Владимир Владимирович Путин не выполняет одну из самых своих главных функций. Причём с этих слов начинается его клятва президента, что «я клянусь быть гарантом», он не выполняет эту обязанность. Я уверен, что в этом смысле он заслуживает импичмента. Просто формально как не выполняющий одну из основных своих функций.

Другое дело, что я не сумасшедший, не собираюсь такую кампанию начинать. Просто я понимаю, что он выбран большинством населения, которое более-менее поддерживает тему, что надо бить и пытать. Вы понимаете, мы живём в такой стране. И за него голосовали. Но сам он мог бы быть прогрессивным человеком. Потому что Конституция Российской Федерации прогрессивная, потому что там есть гарантия прав человека, там всё прописано. И он мог бы насаждать права человека в России. В особенности — с той популярностью и той властью, которая у него имеется. К сожалению, он этого не делает.

А. Нарышкин ― Что вы делали на парламентских выборах в прошлом году?

Л. Пономарёв ― Прошлым летом я поддерживал изо всех сил партию «ЯБЛОКО».

А. Нарышкин ― А на президентских?

Л. Пономарёв ― Тоже поддерживал Явлинского.

А. Нарышкин ― На мэрских в Москве?

Л. Пономарёв ― На мэрских я не помню, там не было, по-моему, никого… Я, по-моему, ничего не делал.

А. Нарышкин ― Окей. Вам Путин надоел?

Л. Пономарёв ― Ещё как!

А. Нарышкин ― А что бы вы выбрали скорее: Путина как-то образумить, постараться донести до него какую-то повестку или Путина убрать, начать с кем-то всё заново?

Л. Пономарёв ― Вы знаете, здесь выбора нет, история сама выбирает. Но я ставлю перед собой задачу максимально донести до власти гибельность того пути, на котором она стоит. Потому что я боюсь, что тот путь, на котором стоит власть, ту политику, которую определяют силовики, она губительна для страны, ведёт к кровавомуконфликту…

А. Нарышкин ― Насилие допустимо, чтобы власть менялась?

Л. Пономарёв ― Я считаю, что насилие может произойти. Но я никогда за выбор насилия не буду стоять.

А. Нарышкин ― Украинский пример, три месяца в последний раз был «Майдан», власть в итоге поменялась. Если в России так будет?

Л. Пономарёв ― Конечно, я буду поддерживать.

А. Нарышкин ― Вы на Майдане?

Л. Пономарёв ― Я хочу сказать, что первая оранжевая революция на территории Советского Союза была 90-91-й год. И я был одним из её организаторов. Нам повезло безумно, что там не было насилия, это трудно было, мы старались предотвратить насилие. И нам удалось.

А. Нарышкин ― Рамзан Кадыров вам надоел?

Л. Пономарёв ― Конечно, это просто позор для России, что внутри страны отдельная территория является тоталитарным государством.

А. Нарышкин ― Кто хуже из двух — Путин или Кадыров?

Л. Пономарёв ― По-моему, сравнивать нельзя. Путин сохраняет свободы.

А. Нарышкин ― Если бы Кадыров вашими усилиями, и не только вашими, был отправлен в отставку. Вы бы…

Л. Пономарёв ― Я собирал подписи за отставку Кадырова. Причём собрали довольно много подписей. Был такой момент, когда в прицеле его ружья оказался Касьянов. В этот момент я собирал подписи, довольно много собрали. И довольно внятно прозвучало требование.

А. Нарышкин ― А вот Касьянов в прицеле — это не та же самая история, что сажать за лайки и репосты? Требовать каких-то последствий политических для деятеля — это, по-моему, то же самое, что осуждать, выносить какой-то приговор за то, что ты разместил какую-то картинку, кого-то якобы оскорбил и прочее.

Л. Пономарёв ― Простите, прицел — это, всё-таки, не физическое уничтожение человека.

А. Нарышкин ― Касьянов жив-здоров, слава богу.

Л. Пономарёв ― Но Боря Немцов не жив. Не в этом дело. Прицел — это угроза физического уничтожения реального. А лайки-перепосты… Вы же знаете, я тоже с этим борюсь. Но это — административное, в редких случаях уголовное.

О. Овчаренко ― Кстати, раньше вы были сторонником 282-й статьи. Когда изменилась ваша позиция?

Л. Пономарёв ― Вы знаете, я никогда не был сторонников 282 статьи в той формулировке, в которой она сейчас существует. Её, конечно, надо менять, бесспорно. Более того, её можно отменить, но оставить уголовное преследование за призывы, которые подразумевают реальное насилие.

А. Гусаров ― Спасибо, Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека» был в нашей студии, это была программа «A-Team», Алексей Нарышкин, Олег Овчаренко, Алексей Гусаров были с вами, спасибо.







ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Посмотрел на RTVI интервью Льва Пономарёва по обстоятельствам откровенного издевательства над ним — и взяло меня великое недоумение — какие такие суки рожают людей, которые идут работать у нас чиновниками и силовиками?! Устроили форменное глумление не только над самой идеей правозащиты, но и над старейшим и почти единственным по масштабу правозащитником!

Мне было стыдно до безобразия, что и я наравне с теми ублюдками должен числить себя в гражданах этого государства. Прости лично меня, Лев Александрович — я так или иначе принимал участие в создании этого ублюдочного образования под названием современная Россия.
________________________________________

Теперь я понимаю психологию холерного бунта — когда тёмные, безграмотные люди убивали врачей, которые пытались их лечить. Всё лечится, кроме кромешной дури…
________________________________________

Очень искреннее и поучительное интервью Льва Пономарёва.
________________________________________

Лев Александрович — уникальная личность. Он сыграл выдающуюся роль в развитии правозащитного движения в нашей стране. И сегодня он бесстрашно борется с произволом режима.

Но его естественная возрастная ревность к лидеру креативного активного действия Алексею Навальному и негативное отношение к тому вместе с представлением о созданным им Конгрессе интеллигенции как прообразе коллективного Президента и опорой на давно деградировавшую партию "ЯБЛОКО", на мой взгляд, мешают Льву Пономарёву выйти на качественно новый уровень деятельности, соответствующий его ещё не исчерпанному огромному потенциалу.

Тактично и высокопрофессионально вели себя интервьюировавшие его.

Николай ДИКО nsdiko@mail.ru f:Николай ДИКО
________________________________________

Лев Пономарёв — герой нашего времени, тоскливого и безрадостного. Своей деятельностью он вселяет в нас надежды на перемены. Ведущие вели себя некрасиво — они перебивали и провоцировали выдать друзей и помощников.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Алексей Нарышкин, Алексей Гусаров, Олег Овчаренко

распечатать  распечатать    отправить  отправить    другие материалы  другие материалы   
Дополнительные ссылки

ТЕМЫ:

  • Власть (0) > Беспредел (0) > Милиция (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > Противозаконные преследования (0)
  • Власть (0) > Беспредел (0) > ФСБ (0)
  • Власть (0) > Манипуляции (0)
  • Власть (0) > Цензура (0)
  • Общество (0) > Молодёжь (0)
  • Общество (0) > Проблемы демократии (0)
  • Правозащита (0)
  • ПУБЛИКАЦИИ:

  • 23.03.2019 - АЙ, ЛЮЛИ!
  • 23.03.2019 - ЦЕНА ЕДЫ
  • 23.03.2019 - ПОРОК ВОВЛЕЧЕНИЯ В МИТИНГИ
  • 22.03.2019 - ПРАВО НА ЖИЗНЬ
  • 21.03.2019 - НЕПРЕОДОЛИМАЯ СИЛА КОРРУПЦИИ
  • 21.03.2019 - ФИНАНСОВАЯ КУХНЯ СОЦИАЛЬНОГО ГОСУДАРСТВА
  • 20.03.2019 - ПРОИЗВОЛ КАК МЕТОД БОРЬБЫ С ИНАКОМЫСЛИЕМ
  • 20.03.2019 - ГАРАНТИЯ ПРОГРЕССА
  • 19.03.2019 - ГРОМЧЕ ГОЛОС!
  • 19.03.2019 - НЕ СТРАХ, А ТЩЕСЛАВИЕ
  • 18.03.2019 - ИНАКОМЫСЛИЕ В РОССИИ СТАЛО ЭКСТРЕМИЗМОМ
  • 18.03.2019 - ОТ ЭКСТРЕМИЗМА К СТАЛИНИЗМУ
  • 17.03.2019 - ЛИЧНЫЙ ПРИЁМ ЕВГЕНИЯ РОЙЗМАНА
  • 17.03.2019 - ПОЧЁТНОЕ ЗВАНИЕ ИНОСТРАННОГО АГЕНТА
  • 16.03.2019 - О СЕГОДНЯШНЕЙ РОССИИ
  • Copyright ©2001 Яблоко-Волгоград     E-mail: volgograd@yabloko.ru