Четверть века новой России. председатель Политкомитета и основатель Российской демократической партии "ЯБЛОКО" Григорий Явлинский в студии Радио Свобода отвечает на вопросы о последствиях ухода с европейского курса, о том, что породило Август-91, стоит ли разочаровываться в том, что произошло, в какой степени нынешняя власть президента Путина и его окружения ревизует наследие прошлого, а в какой — не может от него отказаться, что делать с реальностью крымско-донбасской войны? Ведёт передачу Михаил Соколов.
Михаил Соколов: Сегодня в нашей студии Григорий Явлинский, председатель политкомитета партии «ЯБЛОКО», основатель этой партии. 25 лет со дня победы сторонников реформ над путчем ГКЧП. Говорим о том, что породил август 1991 года. Григорий Алексеевич, добрый вечер и вас с днём рождения.
Григорий Явлинский: Здравствуйте.
Михаил Соколов: Вы понимаете, почему с днём рождения?
Григорий Явлинский: День рождения российского флага, насколько я понимаю.
Михаил Соколов: А я бы сказал, день рождения новой России, поскольку та Россия, которая появилась после путча, на мой взгляд, может быть, я ошибаюсь, это же Россия не имперская и Россия не советская, а какая-то другая. Согласитесь?
Григорий Явлинский: То, что она какая-то другая, она иногда очень похожа на то, что хочет стать империей, то либеральной, то просто империей — вот вам Украина.
Михаил Соколов: Война в Украине.
Григорий Явлинский: Война в Украине и зачем-то Сирия.
Михаил Соколов: А Сирия — это почти советская империя.
Григорий Явлинский: Тут совсем не всё ясно. Как было неясно тогда через пару лет, что касалось Абхазии, что касалось Южной Осетии, там тоже неясно было именно с этими проблемами. Вы помните заявление Ельцина, когда хотели создать республику российских немцев?
Михаил Соколов: Это было ещё до 1991 года.
Григорий Явлинский: Нет, это был его ответ в том смысле, что на полигоне, где снаряды взрывают, вот там пускай делают себе республику. Это был для меня первый сигнал как раз обратного относительно того, что вы сейчас говорите.
Михаил Соколов: И они поехали.
Григорий Явлинский: Да, они уехали. Но они приходили ко мне, а я ничего не мог объяснить, я не ожидал такого разворота. А это был такой шовинистический, с накатом. Такое было впечатление, что Борис Николаевич дождался момента, когда он может проявить свой патриотизм, как вы говорите, имперский.
Михаил Соколов: С другой стороны были отклонения от патриотизма. Были замечательные люди, они и сейчас с нами: Гавриил Попов, Сергей Станкевич, которые хотели Крым у Украины забрать ещё в году 1991-м, потом в 1992-м году были попытки. Однако Борис Николаевич Ельцин на это не пошёл. Значит, что-то его останавливало? Прикрикнуть на немцев можно, а воевать не хотел.
Григорий Явлинский: Тут два обстоятельства. Во-первых, в этом смысле проблема с Крымом — это проблема Беловежской пущи. Потому что когда это делается таким способом и с такой «подготовкой», то обязательно будут происходить спустя 10 лет, 20, 30 какие-то события нехорошие. Это первое. Второе, вы знаете, у меня был такой случай, я его никогда не рассказывал. Я как-то разговаривал с Борисом Николаевичем и сказал ему: «Вы знаете, Борис Николаевич, меня беспокоит ситуация с Украиной». Это был год 1997-98-й. Он развёл руками и сказал: «Григорий Алексеевич, но не будешь же с Украиной воевать, пол народа положишь». Я когда это услышал, мне тогда это показалось такой дикостью, что вся проблематика Украины рассматривается под таким углом зрения!
Михаил Соколов: Не плохо же — это лучше, чем курс Милошевича.
Григорий Явлинский: Я тут должен сказать о следующем. Я тогда говорил в контексте экономических проблем, интеграции экономической и так далее, мне в голову не приходил разворот через такую декларацию, что «не будешь же воевать с Украиной»…
Михаил Соколов: А может быть, его к этому подталкивали?
Григорий Явлинский: В том-то и дело. Я хочу сказать, что это не было случайным, просто он мне показался настолько неожиданным и настолько ни в каком кругу, ни в каком сообществе, где я был тогда, я был лидером фракции в Государственной Думе и так далее, но я такого обсуждения не слышал. Обсуждался вопрос ратификации договора с Украиной, большого договора.
Михаил Соколов: Кстати, до сих пор действующего.
Григорий Явлинский: Этот вопрос действительно очень серьёзно обсуждался. В таком ракурсе, как война с Украиной, он не рассматривался вовсе никогда! Я никогда этого не слышал, впервые я это услышал от Бориса Николаевича. Вы совершенно правы, очевидно, такого рода разговоры были даже тогда.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, я хочу вернуться немножко назад. Мы говорим о 1991 годе, а были предшествующие события, была борьба Горбачёва за союзный договор, была довольно сложная позиция Ельцина, были республики, которые однозначно в этом процессе не участвовали, были те, кто сомневался. У меня не так давно был спор с коллегой, я сказал, что ваша программа «500 дней» была последним шансом на самом деле на сохранение федерации, возможно, из части союза. Реформы были бы запущены на всём пространстве, а что бы осталось в этом пространстве экономическом и политическом, мы бы потом посмотрели. Вы согласитесь с этой точкой зрения или поспорите?
Григорий Явлинский: Да, эта точка зрения, близкая к тому, как я это видел. Я могу сказать, что осенью 1991 года в Кремле было подписано соглашение об экономическом союзе. В этом соглашении участвовали все республики, кроме Азербайджана, он тогда был очень обижен на Россию за то, что она поддерживала Армению в карабахском конфликте. Там не было Грузии, потому что её возглавлял Гамсахурдиа. Все остальные, кто в статусе наблюдателя, как балтийские государства, кто в полном объёме, как Украина и Казахстан, подписали экономический союз, экономический договор.
Это событие предполагало создание общего таможенного пространства, свободной торговли, единой валюты, банковского союза. Там было около 60 различных соглашений, проекты которые я лично обсуждал с руководителями правительств тех союзных республик, которые это подписывали. Буду говорить откровенно, думаю, что то, что касается Казахстана, Украины, Белоруссии, возможно Молдовы, в экономическом союзе без политического принуждения, создавая там аналог Европейского союза, экономического союза, вполне можно было рассчитывать на взаимодействие.
Возможно и балтийские государства, которые тоже были заинтересованы в огромном российском рынке, тоже были бы там. Что касается среднеазиатских республик, здесь вопрос открытый. Потому что в Таджикистане вскоре началась война, там очень сложная была ситуация. Мы не отталкивали их, но и не предполагали, что они будут сердцевиной или действительно работающей частью такого союза, потому что более большие были там разрывы.
Михаил Соколов: Это 1991 год. Мне кажется, что в 1991 году после ГКЧП было поздновато, а вот в 1990-м шансы были гораздо большие.
Григорий Явлинский: 1990-й год — это вообще отдельная история, там можно было всё! Вообще говоря, события такого рода связаны с событиями 1988-89 года. В 1989-90 году я не раз разговаривал сначала с Николаем Ивановичем Рыжковым, потом с Леонидом Ивановичем Абалкиным, который был его первым заместителем, а я был заведующим сводным отделом Совета министров СССР. Я говорил о том, что чрезвычайно важно сейчас заниматься союзным договором, новым союзным договором. Республики этого ждут, они этого хотят. И это будет очень важным шагом вперёд. Ответ на это был следующий: вы знаете, говорили Николай Иванович и Леонид Иванович, у Михаила Сергеевича столько дел, он так занят, у него пленумы, визиты, гости.
Я помню даже этот момент, когда я шёл по коридору в Кремле из кабинета Николая Ивановича Рыжкова, думал о том, что скоро что-то произойдёт, связанное с распадом. Потому что если нет никакого понимания, что главное, что второстепенное, что важно, что неважно, всё это обменяно на суету, визиты, пленумы и прочую чепуху, на самом деле, пиар на самом деле, значит люди не понимают существа дела, не понимают, в каком страна находится состоянии и куда идёт дело. Кстати, вот и тогда появилось соображение о том, что надо бы сделать экономическую программу, которая бы при полном непонимании существа дела подсказывала бы, что надо делать день за днём.
Михаил Соколов: Вы её сделали, её вроде бы утвердили, а потом как-то к ней быстро охладели, — Горбачёв, да и судя по вашему недавнему рассказу, не могу не натолкнуть на эту историю, и Борис Ельцин.
Григорий Явлинский: Горбачёву просто не дали, ему она нравилась, мы её всерьёз обсуждали, он её всерьёз поддерживал, но в решающий момент консервативные силы вокруг него и такие люди, как тот же Рыжков, Крючков и другие, с очень большой настойчивостью велели ему отказаться от этой программы. Верховный совет СССР не принял её.
Михаил Соколов: А Ельцин?
Григорий Явлинский: А Верховный совет России, как и следовало ожидать, как раз принял её, я бы так сказал, в пику. Ельцин на Верховном совете так и сказал, что мы принимаем эту программу, её поддержали почти единогласно, я не помню, сколько проголосовало против. Он назвал её программой России, которую Россия должна выполнять, предлагает её союзу, в том числе Горбачёву. Затем он сам от неё отказался по существу. Он хотел её использовать как потёмкинскую деревню, он хотел её использовать для вида. Поэтому я ушёл в отставку, чтобы показать, что этой программы нет, не будет и никто её не собирается выполнять, что это неправда.
У них было желание, которое сейчас очень распространено по разным вопросам, чтобы человек, олицетворяющий ту или иную программу (сейчас у нас есть, например, Алексей Леонидович Кудрин), чтобы он находился там, и всегда можно было сказать: всё, что происходит — вот к нему. Именно поэтому я вынужден был уйти в отставку, потому что для меня был вопрос сверхпринципиальный, что ни в коем случае нельзя было показать людям, что такая программа на самом деле выполняется. Её заменили на совсем другие решения. Тогда я сказал: «Борис Николаевич, что же вы делаете, вы приняли эту программу, а на самом деле вы делаете всё наоборот! Вы зачем-то повысили закупочные цены на мясо, вы пообещали немедленное повышение пенсий, вы заявляете, что не надо платить налоги, вы послали группу комиссаров в Госбанк СССР. Что вы делаете? Вы просто всё громите!».
Ельцин говорит: «Ничего, это просто нужно сейчас, а потом мы всё вернём назад». Я говорю: «Что вы вернёте назад? Вы закупочные цены вернёте назад или вы пенсии потом снизите? Как вы это будете делать, как вы себе представляете?». Естественно, поскольку на такие вопросы ответа не было, стало ясно, что никто не собирается, ни он, ни Горбачёв заниматься экономикой никак!..
Вот что для меня было главным в решении уйти. И мало того, позже это стало главным, что невозможно у этих людей быть советником, невозможно им помогать, потому что у них совсем другая повестка дня, у них совсем какие-то другие цели, совсем какие-то другие мысли, они вас всё время морочат, они делают из вас каких-то клоунов. Потому что вы им всё время что-то предлагаете, советуете, а у них это всё — двадцатое дело! Они соображают каким-то образом, что экономика будет сама, вс` будет само по себе, ничего делать тут не надо…
Михаил Соколов: А в душе лозунг Бухарина — обогащайтесь!
Григорий Явлинский: К себе они относятся по-доброму, я бы сказал. Вообще говоря, я не могу удержаться, когда реформы проводятся таким образом, что реформаторы, будь это политические руководители или конкретные исполнители, становятся всё богаче и богаче, а народ, для которого проводятся реформы, становится всё беднее и беднее — это называется другим словом, это не называется реформами!
Вот против этого всего и для того, чтобы раньше или позже провести, соответствующие нашей стране и задачам, профессионализму, реформы, я начал создавать политическую партию для того, чтобы самостоятельно решать эту задачу. И именно исходя из этой позиции я и участвовал в президентских выборах.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, хотел бы вас вот о чём спросить. Я, например, понимаю, как чувствовали себя современники 1905 года или февраля 1917 года через четверть века после исторических событий, переигрывали прошлое без шанса изменить настоящее. А вы видите шанс изменить настоящее, опираясь на четвертьвековой опыт российской рыночной недемократии?
Григорий Явлинский: Я хотел бы поделиться с вами такой мыслью. Я думаю, что события последних двух лет убедительно показали, что постсоветская модернизация потерпела крах. Вот эта идея осуществления мирной постсоветской модернизации, трансформации не состоялась. События, связанные с Украиной, затем развитие этих событий поставили окончательную точку на всём постсоветском периоде. Как в капле воды отражается море, так в этих событиях отражается весь крах этих попыток.
Причин у этого события много. Почему так случилось, заслуживает очень серьёзного и обстоятельного разговора. Но сейчас я хочу сказать, что мы сегодня с вами находимся в очень важной точке. Как дальше пойдёт дело? То, что эта модель завершилась и исчерпала себя — это абсолютно очевидно. И в этом смысле, мне кажется, что наш разговор очень важный и существенный. И это даже признал сам Путин на экономическом совете, который ничем не кончился. Он сказал: эта экономическая система себя исчерпала, у неё нет резервов. И это абсолютная правда.
Михаил Соколов: То есть он имел в виду энергетическую сверхдержаву.
Григорий Явлинский: Когда она строится на цене на нефть и больше ни на чём! Я считаю очень важным к этому добавить: и политическая система тем более себя исчерпала, она больше не является работоспособной.
Михаил Соколов: А почему? Люди терпят, война в Украине гибридная ведётся, холодильники не пустеют, значит режим устойчив. Как же она себя исчерпала? Можно тянуть и тянуть, тянуть и тянуть.
Григорий Явлинский: Можно тянуть, а можно не тянуть.
Михаил Соколов: Советский Союз сколько лет тянул? Много.
Григорий Явлинский: Дело в том, что сейчас процессы протекают гораздо быстрее. А во-вторых, я не думаю, что эта постсоветская модель хоть чем-то по своей устойчивости и определённости напоминает советскую систему. Нет, она гораздо слабее. Она просто богаче, у неё есть резервы, у неё есть некоторые возможности. Кроме того никто толком не знает, какого масштаба эти резервы, никто толком не знает, какое ещё время эта модель будет существовать. Кроме того, до тех пор, пока она остаётся абсолютно безальтернативной, у неё есть шансы на продолжение своего функционирования. Но как только возникнет какая-либо альтернатива серьёзная, в которую люди вдруг поверят, события начнут развиваться со страшной скоростью!
Михаил Соколов: Давайте к людям немножко. Мне всё-таки интересно было сегодня в день флага узнать, что люди думают об этом флаге. Вообще забавно: в России имперский герб, советский гимн и, кажется, республиканский флаг!
Михаил Соколов: Я сегодня читаю комментарии некоторых оппозиционеров, что флаг-то был хорош в 1991 году, как символ борьбы с коммунизмом, а теперь он испачкан украинской войной, всякими путинскими безобразиями, надо бы от него отказаться. Может быть, нынешний режим захочет от него отказаться, взять эту георгиевскую ленточку, навязшую везде, и поменяют они этот флаг. Что вы думаете о символах?
Григорий Явлинский: Я думаю, что есть серьёзнейшая проблема, она часть этого краха постсоветской модернизации — это кризис самоидентификации. Это очень серьёзная российская проблема. Попытка соединить все этапы истории России за последние сто лет в непротиворечивую картину в форме советского гимна, самодержавного императорского герба и флага, который символизировал белое движение или республиканскую Россию — это такой пазл, который сложить вместе у людей невозможно, это разрывает сознание в разные стороны у огромного народа. Это наивная, поверхностная и несерьёзная идея, что это можно собрать вместе и это в головах у людей будет держаться. Раньше или позже наступит момент, когда нужно будет ответить на все самые сложные вопросы в нашей истории о том, что такое был государственный переворот 1917 год, что такое был большевистско-сталинский период, что такое был советский период, что они в себе несли, какова оценка с исторической точки зрения.
О том, что эти сто лет были сто лет смутного времени, и что выход из этого смутного времени обязательно необходим для того, чтобы люди поняли и прочувствовали, гражданами какой страны, связанной с тысячелетней историей, они являются. Я думаю, что это будет момент проведения Учредительного собрания, разогнанного террористами-большевиками. Это исторические моменты в жизни России. Вот это является необходимым и обязательным шагом в восстановлении российской государственности, в возрождении российской государственности, с тем, чтобы Россия вновь стала тысячелетней Россией, государством российским.
Михаил Соколов: Европейским, хочется, государством.
Григорий Явлинский: Она и была европейским государством, но со своими сложностями.
Михаил Соколов: А сейчас-то отгораживается.
Григорий Явлинский: Нет более трагического обстоятельства, чем так называемый евразийский курс, следствием которого является конфликт с Украиной, война с Украиной и все остальные последствия, то есть разворот в обратную сторону, антиевропейский курс. В этом заключается главная причина многих проблем и трагедий, которые переживает Россия сегодня.
Михаил Соколов: Григорий Алексеевич, нам дали такой сигнал интересный. Буквально в эти дни назначили министром образования даму, которая судит о трагической сталинской эпохе, например, в таком духе: были ошибки, но Сталин — государственное благо. Ленин, оказывается, разрушитель, а Сталин что-то такое построил и даже православие стал использовать для пользы дела и патриотизма. Для вас это серьёзное событие — появление госпожи Васильевой во главе Минобразования?
Григорий Явлинский: Да, я думаю, это событие серьёзное. Это событие прикасается к проблеме колоссального масштаба, к проблеме православного сталинизма, то есть соединение православного фундаментализма со сталинизмом, что является огромной темой и очень негативным явлением!
Михаил Соколов: Они со Сталиным в одну вертикаль ещё встраивают Ивана Грозного, Николая I.
Григорий Явлинский: Там невежество может быть любое, но дело просто заключается в том, что ипостаси сталинизма есть в самом разном проявлении. Если это назначение Васильевой является проявлением православного сталинизма, то это будет нести в себе огромную опасность! Я, кстати, хотел бы нарушить всякие правила и всем сказать: граждане, а что ещё нужно сделать перед выборами, чтобы понятно было, что нужно встать с дивана и идти голосовать? Вам есть за кого голосовать, за тех, кто принципиально выступает против сталинизма — это российская объединённая демократическая партия «ЯБЛОКО».
Михаил Соколов: Я бы сказал, против неосталинизма. Кстати, Любовь пишет в Фейсбуке: «Как собирается «ЯБЛОКО» вернуть тех, кто голосовал за них и перестал ходить на выборы?».
Григорий Явлинский: Я думаю, что те, кто голосовал за нас и перестал ходить на выборы, наконец, может сообразить, что его ждёт. Это голосование не за нас — это голосование за себя. Каждый, кто придёт голосовать, будет голосовать за своё будущее, за возможность строить своё будущее в своей стране. Это не голосование за то, чтобы Григорий Явлинский, Владимир Рыжков, ещё кто-нибудь, Дмитрий Гудков, Эмилия Слабунова, Лев Шлосберг, чтобы мы находились депутатами в Государственной Думе. Нет, не в этом дело и не в этом суть вопроса! Суть вопроса заключается в том, что это могут быть последние выборы, на которых можно сделать выбор, который не ведёт к окончательному лишению свободы слова, свободы собраний, к окончательной отмене сегодня действующей конституции. Ведь это же неслучайно руководство России сегодня никак не проявляется в день флага!
Михаил Соколов: Флаги есть, а мероприятий никаких нет их, а чужие хотят запретить.
Григорий Явлинский: Очевидно, что всё это делается без какого-либо внутреннего желания показать стране, продемонстрировать демократические основания, которые связаны с этим флагом и которые он символизирует — это же просто всё ясно…
Михаил Соколов: А кто бы был Путин без 1991 года? Никто.
Григорий Явлинский: Я никогда не задумывался над этим. Там есть и другие истории, выборы Собчака в 1996 году, много другого, что продолжает ваш вопрос, эту линию. Но это тема отдельная. Нет, этот вопрос интересен вот в каком отношении, что те, кто сегодня наиболее активно с присвистом, притопом и прихлопом, пришлёпом, я бы даже сказал, критикуют 1990-е — это люди, которые радикально обогатились именно в эти 1990-е. То есть когда были те самые 1990-е, абсолютное большинство тех, кто сегодня рассказывает страшилки про эти 1990-е, жили прекрасно и именно тогда сделали своё состояние, которое сейчас просто приумножили.
Михаил Соколов: Им приятно дурить народ, но почему народ всё-таки себя позволяет дурить?
Григорий Явлинский: Просто это такая особенность того, что вы называете народ. Это бывало в разных странах. Всегда при таком уровне пропаганды и при том, что в течение последних, за исключением последних трёх-четырёх лет, уровень жизни резко повышался, вот это сочетание и создание серьёзных резервов — это такое сочетание, которое, безусловно, даёт шлейф надолго. Пока ресурсы есть, резервы есть, люди занимают такую позицию.
Михаил Соколов: Подброшу вам вопрос от Александра Морозова. Он говорит, что участие в президентской кампании — дело дорогостоящее. Разные олигархи, относительно независимые от Кремля, раньше давали средства на кампанию. С тех пор в России уже нет никаких предпринимателей — ни крупных, ни малых, свободных от власти. Собрать деньги с населения на выборы невозможно. В таком случае, на какие же деньги вам и вашей партии избираться?
Григорий Явлинский: Есть немало предпринимателей, которые внутри себя взвешивают, насколько они готовы рискнуть. Есть такая группа предпринимателей, которая просто видит, что не то, что жить здесь невозможно, многие из них уже давно уехали, но и бизнес здесь вести невозможно. Эти люди по разным причинам готовы участвовать. Одни из них считают, что они принципиально хотят жить в России, принципиально хотят, чтобы их дети росли в России. Другие понимают, что нигде в мире никто не ждёт их, чтобы они там развивали свой бизнес и свое дело. Третьи — это люди, которые верят в Россию, в будущее. Есть такие люди, которые готовы рисковать, которые готовы в этом участвовать. Их не было ещё три — четыре года назад. Когда в 2011-12 году я выдвигался кандидатом в президенты, очень трудно было даже вести кампанию, хотя были протестные настроения, Болотная. Но понимания необходимости президентских выборов не было вообще.
Михаил Соколов: Вместо вас Прохорова власти подсунули.
Григорий Явлинский: Там дело не в этом, дело было в том, что у тех, кто был на Болотной площади, на площади Сахарова, у них не было понимания, что политика и выборы президента, то, что будет через два-три месяца, в марте, что именно это будет решать судьбу страны.
Михаил Соколов: Да, это был упущенный шанс, то, что было с Болотной, то, что было после Болотной, с выборами и так далее. Вопрос тут, от Олекса: «Григорий, чей Крым?».
Григорий Явлинский: Украинский.
Михаил Соколов: И что с этим делать? Вы были против войны в Украине, но в Крыму нет войны, есть, правда, провокации, которые мы недавно видели.
Григорий Явлинский: По международным законам это так. Генеральная ассамблеи Организации Объединенных Наций и вообще ООН так и не признала границы России в связи с тем, что произошло с Крымом. Надо собирать международную конференцию. Надо, во-первых, признать, что были нарушены все законы и правила. Надо собирать международную конференцию, которая должна выработать дорожную карту решения этой проблемы. Это серьёзная проблема. Я считаю, что для России очень важно, чтобы границы России были международно признаны — это для нас принципиальный вопрос.
Я считаю, что граждане Крыма должны иметь такие же права, как и все остальные граждане России или Украины. Я считаю совершенно неправильным, что они не могут получить визы, что у них есть ограничения на жизнь, на работу, на обучение детей в Европейском союзе, например. Поэтому эту проблему всё равно придётся решать. И правильным решением является международная конференция, которая выработает дорожную карту. В этой конференции должны участвовать Россия, Украина, Европейский союз, Великобритания, отдельно ещё Соединённые Штаты — как минимум эти страны должны принимать участие. Это не делается за один день, надо будет выработать дорожную карту, потом её реализовывать.
Михаил Соколов: А с Донбассом что делать?
Григорий Явлинский: Там просто нужно прекращать поддержку сепаратизма и всё. Нужно просто прекращать, предоставив специальную систему гарантий, чтобы там не было мести, чтобы там не было вендетты, чтобы там не было кровопролития, там это сегодня является самым главным, как мне представляется.
Михаил Соколов: Сегодня пошли разговоры о том, что Алексей Навальный собирается на президентские выборы, поэтому он оспаривает в Верховном суде судимость, опираясь на решение Европейского суда, свою судимость по безобразному делу «Кировлеса».
Известный оппозиционер Михаил Ходорковский пишет: «Поддерживаю двумя руками эту попытку Навального. Даже если Кремль видит такой ход, как столкнуть Алексея с Явлинским, вероятно, с другими интересными независимыми кандидатами, демократическому движению совсем не вредно. Победить на выборах 2018 года невозможно, для этого нужна была бы готовность общества хотя бы к массовому ненасильственному протесту, а скорее к вооружённому противостоянию, которое власть несомненно спровоцировала бы. Такой готовности пока нет, значит наша общая задача — демонстрация, что у нынешней власти есть альтернатива». Как вам такой комментарий?
Григорий Явлинский: Всё, что связано с идеями вооружённого чего-то, мне кажется опасным, провокационным, бессмысленным. Это мне неинтересно обсуждать. Если Алексей Навальный добьётся такого права, что очень сомнительно, то мы прекрасно проведём дебаты, я уже ему об этом говорил.
Михаил Соколов: Единым кандидатом его не видите?
Григорий Явлинский: Выиграть сначала надо будет дебаты, чтобы стать единым кандидатом. Единым кандидатом по заявке не становятся, это надо суметь выиграть!
Михаил Соколов: Тот же Александр Морозов интересуется: нельзя ли, например, в «ЯБЛОКЕ» провести внутренние праймериз относительно кандидата в президенты? Подозревает, что вас партия выдвинула слишком рано, наверное. Может быть, выставить на президентских выборах молодого политика, например, Дмитрия Гудкова?
Григорий Явлинский: Дмитрий Гудков — не член «ЯБЛОКА», поэтому внутрияблочные праймериз здесь невозможны. «ЯБЛОКО» со своим кандидатом определилось, теперь можно будет участвовать в подборе кандидата в более широком кругу. Я готов в этом участвовать — это интересная и правильная идея.
Михаил Соколов: Кстати, о более широком круге оппозиции. Я знаю, вы в дебатах участвовали буквально перед тем, как к нам прийти. Я вижу несколько вопросов, которые призывают вас активнее сотрудничать с ПАРНАСом, конкретно с господином Мальцевым и вообще, как вам Мальцев?
Григорий Явлинский: Я его видел четыре минуты, там четыре минуты можно было только говорить — это такие дебаты.
Михаил Соколов: Яркие. Лаконизм. А на московских выборах вообще дебатов всех лишили.
Григорий Явлинский: Тем более. Тут я ничего сказать не могу. Что касается впечатления, связанного с этими дебатами, Мальцев очень сильно ругал Путина, требовал импичмента. Но дело в том, что Путина ругают многие, разные силы, от крайне левых до крайне правых — это тоже небольшая новость. Самые крайние леваки, включая может быть не такого крайнего Удальцова.
Михаил Соколов: Ему трудно сейчас ругать, он в колонии.
Григорий Явлинский: Но позиция у всех крайне левых именно такая. Дальше идут всякие криминальные группировки, правые группировки, националистические, вплоть до крайне правых, они все против Путина. Вопрос ведь не в том, кто против Путина, вопрос в том, кто вместо, какая позитивная программа.
Михаил Соколов: Но без негативной никак не обойтись.
Григорий Явлинский: Сегодня об этом мы ничего не слышали. Поэтому есть очень много разных сил, которые против Путина. Вопрос главный в том, кто вместо этого? На него сегодня ответа никакого не было. Это эпатаж, эпатаж, он и есть эпатаж, политики там нет, там есть просто сильный и яркий, крикливый эпатаж.
Михаил Соколов: Олег, видимо, хочет вас, по-шукшински, срезать: «Считает ли Явлинский Путина преступником?».
Григорий Явлинский: Я же не прокуратура и не Гаагский суд, не Верховный суд. Я политик, я не даю таких оценок никому, только историческим персонажам, по которым уже состоялись соответствующие оценки правоохранительных органов или Верховного суда, международных судебных квалификаций. Я просто не разделяю его политику, ни в целом, ни в частности, считаю необходимым выступать против этой политики, бороться с Путиным. Я был его оппонентом в 2000 году, считал необходимым быть оппонентом в 2011 году. Я считаю, абсолютно необходимо создавать альтернативу Путину и выигрывать у него выборы, убеждать людей, что больше невозможно мириться с этим курсом, который ведёт в никуда. Мы же идём по пути, которого нет!..
Михаил Соколов: А с какого года мы идём по такому пути? Некоторые считают с 1991-го, некоторые считают с 1993-го, а некоторые считают с 1999-го, а некоторые с ареста Ходорковского в 2003-м.
Григорий Явлинский: Я бы так сказал, я думаю, что в 1990-е годы исторически страна шла в правильном направлении. При этом руководство страны и элита страны совершала огромное количество очень тяжёлых ошибок и преступлений, серьёзных преступлений. Что же касается 2000-х годов и особенно последних четырёх лет, здесь ситуация изменилась, страна просто движется в исторически неправильном направлении. Она движется по пути, которого нет, и раньше или позже это закончится крахом. Хотелось бы до этого не допускать, хотелось бы исправить эту ситуацию как можно раньше.
Михаил Соколов: А как всё-таки исправить? Маленькая группа людей, фракция приходит в Государственную Думу, как она начинает это дело исправлять?
Григорий Явлинский: Если говорить в этом контексте, то это важный шаг для того, чтобы создать платформу выдвижения альтернативного кандидата в президенты. Потому что в том случае, если партия имеет свою фракцию, она имеет возможность выдвигать кандидата в президенты без сбора подписей. Сбор подписей тоже не является категорическим мероприятием, которое нельзя преодолеть, но сам шаг вперёд в создании этой фракции свидетельствовал бы о том, что это направление, создание альтернативного кандидата в президенты является политикой, которую поддерживает значительное число граждан России. Это важно.
Михаил Соколов: А конкретно? Это одно направление, а в Думе? Предположим, вы пришли в Думу, вы можете запросы какие-то делать?
Григорий Явлинский: Мы можем делать всё, что могут делать депутаты. В том смысле, как вы спрашиваете, в чём политическое решение тупиковой ситуации, которая есть сегодня в России. Я отвечаю: эта фракция нужна для того, чтобы выдвигать, политически защищать, поддерживать альтернативного кандидата в президенты.
Михаил Соколов: Это вы, это мы знаем.
Григорий Явлинский: Это необязательно я. Может быть и я, если мне удастся выиграть соответствующие дебаты, если мне удастся стать общим демократическим кандидатом или общим гражданским кандидатом всех тех, кто считает необходимым проводить другую политику, когда закон одинаков для всех, когда частная собственность неприкосновенна, когда суд независимый и общее направление развития страны — это европейский вектор страны. Вот за такого кандидата нужно бороться, чтобы он действительно был, а времени остаётся очень мало. Появились недавно публикации после смены караула в Кремле, я имею в виду замены главы Администрации, о том, что выборы президента могут быть гораздо раньше, они могут быть едва ли не в будущем году.
Михаил Соколов: Логично, если ситуация ухудшается.
Григорий Явлинский: Естественно. И с чем наша великая демократическая общественность выйдет на эти выборы, с кем, вернее?
Михаил Соколов: С результатом думских выборов сначала.
Григорий Явлинский: Именно! Поэтому этот вопрос не имеет другого никакого решения. Все, кто хотят изменения ситуации в стране, все, кто хотят, чтобы не только министр образования был другой, но чтобы не случилось того, чтобы все министры станут какими-нибудь такими, они все должны прийти с полным пониманием, что другого шанса может не быть.
Михаил Соколов: А как вы восприняли, кстати, смену караула во власти? Иванова за борт, скажем так, или на какую-то синекуру, молодой энергичный бюрократ теперь, господин Вайно, который, как пишут всякие «Википедии», изобрёл нооскоп, позволяющий управлять будущим?
Григорий Явлинский: Я в этой перестановке не вижу каких-то глубочайших смыслов и каких-то признаков чего-то нового, кроме только того, что очень коротенькая скамеечка кадрового резерва, нет кадрового состава.
Михаил Соколов: Берут из охраны людей в губернаторы!
Григорий Явлинский: В том-то и дело, нет кадрового резерва, нет уверенности в людях, нет социальных лифтов, нет политической надёжности. Такие перестановки были очень частыми и характерными в самом конце Советского Союза, это вам как историку хорошо известно, и в 1916 году.
Михаил Соколов: Там всё-таки не из денщиков брали в министры.
Григорий Явлинский: Там тоже был Распутин, там тоже было много всего, там премьер-министры менялись непрерывно почти. Это проявление кризиса.
Михаил Соколов: Вы нас революцией не пугайте, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я принципиальный противник государственных переворотов и насилия просто потому, что убеждён в том, что они всегда ведут к крайне негативным, контрпродуктивным результатам, мы это видим на многих примерах, в том числе и современных.
Михаил Соколов: Интересуются упорно люди: была у вас встреча с Путиным или не была? А если была, что вы говорили? То, что мы сейчас говорим, вы сказали?
Григорий Явлинский: Я всегда говорю примерно одно и то же в любых форматах. Что касается, была или не была встреча, я такие вещи не обсуждаю. Я не считаю, что это предмет политики.
Михаил Соколов: Если бы сейчас у вас были дебаты с Владимиром Путиным, он, правда, дебатов не любит, что бы вы ему сказали главное, буквально в лоб? Он сидит и говорит: у нас было много лет, мы развивались, много всего сделали, куча цифр, как обычно, умеет всё это произнести. Вот он это всё произносит, что вы отвечаете?
Григорий Явлинский: Я бы ему сказал: вы хотели, чтобы наша страна была как можно дальше от границ НАТО. Вы провели такую политику, что НАТО теперь везде!
Михаил Соколов: Так НАТО зовут везде.
Григорий Явлинский: В Прибалтике, полное Чёрное море, совсем рядом в Польше. Почему ваша политика не достигает цели? Или, например, вы хотели, чтобы российский спорт был могучим и выдающимся на планете. И чем это кончилось — страшным скандалом!
Михаил Соколов: Кругом моча…
Григорий Явлинский: Позором, страшной разборкой, комиссиями. А в-третьих, сказал бы я, у меня такое впечатление, что если мы любую систему, которая есть в России, начнём всерьёз рассматривать, препарировать, раскрывать её содержание, будет такая же история, как со спортом! Я очень рад, что Россия заняла четвёртое место, мне это очень приятно, как бывшему спортсмену, мне очень приятно, что столько мужества набрались спортсмены, что они всё-таки это смогли. Это очень почётная и очень трудная победа, в этих условиях. Я думаю, это действительно настоящая победа, то есть без обмана, без допингов. Но сейчас не об этом речь, речь о том, что какую государственную систему ни возьмёшь, она внутри себя... вся в моче…
Я шёл к вам на передачу, мои товарищи и помощники давали совет: вы говорите, Григорий Алексеевич, так, чтобы люди всё понимали. Вот я говорю, чтобы люди всё понимали: в любой системе ложь и воровство внутри! Это суть всех крупных государственных систем. Вот в чём проблема! Это можно показывать на примерах, таких примеров очень много. Я думаю, что вокруг этого мы могли бы построить дебаты.
Михаил Соколов: Я надеюсь, что когда-нибудь такие дебаты состоятся.
ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ
Лично мне больше всего на данном эфире понравились слова Г.А. Явлинского по вопросу крымской проблемы. Явлинский рассказывает о том, что: а) Крым был действительно не присоединён к России, а аннексирован; б) данную проблему можно (и нужно) решить только лишь одним способом — перестать поддерживать сепаратистов, воюющих в ДНР — ЛНР; собрать международный референдум по вопросу Крыма с участием представителей от России, Украины и ЕС и там обсудить дальнейший статус этого полуострова.
________________________________________
Как всегда на высоте, добавить нечего.
________________________________________
Уточню мысль Явлинского о том, что "в любой системе ложь и воровство внутри". Он говорит о крупных государственных системах. Видимо о тех, где государственная экономика преобладает. Это верно, так как коррупция — норма для них, как и теневая экономика, компенсирующая провалы госрегулирования. Не случайно в России власть потеряла 30 млн. трудоспособного населения. Есть коррупция и при развитом рынке. Но там это эксцессы, а не норма, без которой экономика просто не работает. Но норма, разлагающая систему власти.
________________________________________
Ни политически, ни экономически не выдерживает критики абсурдность этой системы! Я буду голосовать за "ЯБЛОКО", ибо эта партия принципов, нормального идеализма, понимания, что нужно начинать переход к развитию с политических перемен.
________________________________________
Григорий Алексеевич Явлинский — политик стерильный и правильный. То есть он хочет играть по правилам. А их в российской политике нет! И стерильности нет. "ЯБЛОКУ", если пробьётся в Думу, в лучшем случае светит участь клапана для выпускания пара. А в худшем — всю фракцию отправят в концлагеря. Фюрер по правилам не играет!
________________________________________
Фракция «ЯБЛОКА» нужна Путину в Думе как представителей демократов. Это необходимо, что бы показать внешнему миру о "демократии" в России. Но эта фракция попадет туда на условии "Не зарываться!"
________________________________________
Было время, довольно давно, когда грешным делом голосовал за кандидатуру Г. Явлинского. Читая же это интервью, постоянно ловил себя на ощущении, что вижу балерину, изображающую грациозные па на арене, где проводятся бои без правил. При всём уважении — это не тот телёнок, которому по зубам одолеть матёрого волка.
________________________________________
Положение и экономическое, и политическое в России ухудшается. На ответственные посты сажают охранников. При этом руководитель партии "ЯБЛОКО" много лет уверяет избирателей, что «вот нас выберут, и мы всё построим правильно». Не может быть, чтобы он был так наивен. Значит, лицемер. Кстати, международное сообщество будет заниматься вопросом Крыма только после того, как полуостров вернут Украине, и не секундой раньше. Не может быть, чтобы Явлинский этого не знал.
________________________________________
У Явлинского есть программа, в том числе и по национальному вопросу. Я ему доверяю. Он никогда не отступал от своих принципов, даже когда ему угрожали (Чубайс, например) в отсутствии "патриотизма". Думаю, России очень повезло бы, будь у неё такой президент как Григорий Явлинский.
________________________________________
Андрей Илларионов: ...
Проблема заключается в самой форме многонационального государства, которая возникла после Первой мировой войны прежде всего в СССР, а затем эта модель после Второй мировой войны была опробована в Югославии и Чехословакии. Мы видим, что везде, где многонациональные государства формируются в виде объединения внутренних единиц, сформированных по национальному признаку, эта система нежизнеспособна в стратегической перспективе.
________________________________________
Бог с ней, с этой сверхдержавой. Как-нибудь переживем. Куда важнее, что демократические свободы похерены, и жить в такой стране стало опасно. Кроме деградации и краха — ничего нас уже не ожидает.
________________________________________
По-моему Григорий Алексеевич, как раз и выражает мнение своих избирателей. Я вот полностью его поддерживаю.
________________________________________
Похоже, на Руси реально только уверенно лететь компанией радостной под руководством условного Володи нашего в стенку бетонную. А меняться что-то сможет начать только после встречи той неизбежной.
________________________________________
Интересно выразился политик на вопрос о встрече с Путиным и о чём беседовали: "...это не вопрос политики и предмет обсуждения"! Вот так просто! А что же тогда политика!? Чайком баловались и на прощание полюбовный договор!
________________________________________
Политика, например, о том, что ты собираешься делать для людей. Поскольку позиции Явлинского и Путина не совместимы, они действительно могли разве что чайку выпить. Вероятнее всего, никакой встречи не было, поскольку о чём можно договариваться при такой разнице взглядов?
________________________________________
Главной причиной "надвигающейся катастрофы" есть авторитарная система управления государства. Эта система обречена. Необходимо переходить к демократической системе управления государством. Но, увы, для перехода к демократической системе управления государства необходимо, что бы был соответствующий культурный уровень, в широком смысле, общества страны. Речь не об элите общества, речь обо всём обществе.
________________________________________
России нужен мощный лидер, который при поддержке своей команды сможет с корнем вырвать КГБистскую опухоль вместе с Путин и её метастазами, опираясь на поддержку населения. Явлинский этими качествами не обладает. Если лидер партии даёт невнятные ответы по Крыму, по Донбассу, не вспоминает о Приднестровье, Грузии, не даёт внятного ответа о своей встрече с Путиным /а она была/, это говорит о том, что он слабый политик и таким лидером не является.
________________________________________
О! Боже!!! Да когда вы там наберётесь ума? Мессии не будет. Только народ с УМОМ может быть Мессией.
________________________________________
Постулат коммунистов, что страной может управлять каждая кухарка. Страной должен управлять адекватный лидер. Даже впереди стада овечек идёт баран. Как может народ сам себе быть Мессией? Это что, каждый человек куда хочет? Другое дело, что лидеры бывают адекватные и не адекватные, вот от народа зависит, кого он себе выберет, — де Голя или Путина /в четвёртый раз/.
________________________________________
Так вот, народ без УМА не способен выбрать достойного лидера. Только народ, который имеет УМ, может создать достойную политическую систему государственного управления. И действительно выбрать достойного лидера, но не более чем на 8 лет. Сменяемость власти — это одно из условий демократии. Достойный лидер должен готовить себе достойную замену.
________________________________________
Согласитесь, что судьба России могла бы сложиться иначе, если бы президентом стал другой человек, образованный, умный, не закомплексованный, не жадный, без глупых амбиций, современный и либерал.
________________________________________
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif)
.gif)
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
