Григорий ЯВЛИНСКИЙ: док. эк. наук, в начале 90-х зампред Совмина РСФСР, основатель РОДП «ЯБЛОКО», рук. фракции «ЯБЛОКО» в ГосДуме России I, II и III созывов, рук. фракции «ЯБЛОКО» в Заксобрании С-Пб V созыва, кандидат в Президенты РФ в 1996 и в 2000 годах
Григорий ЯВЛИНСКИЙ:
На самом деле людям нужна свобода предпринимательства, свобода высказываний, свобода принятия решений, свобода сменить власть в своём регионе, в своей деревне, если она коррумпированная или спившаяся. Людям нужна свобода в оценке своих перспектив, в выборе пути. Конечно, всем людям нужна свобода, а как же иначе?
Мы хотели, чтобы абсолютно чётко выражалась наша позиция в отношении компромиссов. Нам многие советуют заниматься, например, вопросами ЖКХ и не задевать проблемы аннексии Крыма. Мы считаем, что такая постановка вопроса контрпродуктивна.
Другое дело, что это всё дискредитировано годами реформ 1990-х, которые были просто криминальными во многом, ошибочными, преступными и которые привели нас к тому положению, в котором мы сегодня находимся.
Эта криминальная приватизация, стрельба по Белому дому и всё то, что нас сопровождало в 90-е годы, проходило под лозунгом демократии. И люди слово «демократия» стали плохо отличать от того, что творилось в условиях этой смуты.
Нам надо разъяснить это народу, повернуться лицом к людям, нам очень важен и необходим этот диалог. И мы, прежде всего, должны это сказать своим активистам, членам партии, сориентировать их именно на такую политику.
Леонид Велехов: Мой сегодняшний гость Григорий Алексеевич Явлинский. Мы очень рады, как всегда, вас видеть.
Григорий Явлинский: Взаимно. Спасибо за приглашение.
Леонид Велехов: Спасибо, что пришли. Давайте начнём не с частностей. Реформа «ЯБЛОКА», которая буквально на днях была анонсирована, обнародована. Что это такое? Это какой-то капитальный ремонт? Что, на ваш взгляд, не работает?
Григорий Явлинский: Эпоха кончилась. Если говорить о России, завершилась постсоветская эпоха. Всё, что было главным содержанием и смыслом всей политической деятельности после 1992-92 года — это создание в России нового современного открытого демократического либерального государства.
Леонид Велехов: То есть создали?
Григорий Явлинский: Эта эпоха закончилась крахом. Я думаю, что чертой, по которой можно судить, что постсоветская модернизация завершилась крахом, является война с Украиной, продолжение её в Сирии в виде агрессивных и совершенно неуместных действий, и та атмосфера, которая сложилась сегодня в стране на фоне этих событий. Всё это подчёркивает, что эпоха создания в России современного демократического европейского государства закончилась крахом.
Кроме того, если вы внимательно и даже невнимательно посмотрите на то, что происходит в мире, то вы увидите, что тенденции роста национализма, популизма, трампизма, я бы так выразился, доминируют сейчас среди политических процессов. Избрание Трампа, Брекзит, подъём Ле Пен во Франции, развитие и прогресс националистических партий в Европе, скажем, даже в таких странах, как Германия, всё это тоже говорит о существенной смене политического ландшафта. И это, безусловно, оказывает влияние и на Россию. Эти изменения требуют новых очень серьёзных подходов в политике, а тем более у такой партии, как «ЯБЛОКО».
Леонид Велехов: Я хотел бы промежуточный вопрос вставить. Вы сказали, что это оказывает влияние на то, что происходит в России. А то, что происходит и произошло в России, оказало влияние на все эти процессы — подъём национализма, приход таких оригинальных лиц, как Трамп в Америке, популярность Марин лё Пен?
Григорий Явлинский: Я бы сказал, что оказывает некоторое влияние, но не думаю, что решающее. Процессы, которые создают такую новую политическую атмосферу в Европе, как выход, скажем, Великобритании из Европейского союза или 27% у националистов Франции перед президентскими выборами во Франции — это не является следствием политики в России, это является следствием внутренних процессов. На мой взгляд, главным образом связанных с большой экономикой и с развитием многих политических процессов в мире, которые базируются на том, что случилось с мировой экономикой в последние 20-30 лет.
Леонид Велехов: И, тем не менее, как раз сегодня вышел фильм CNN о Путине, где он характеризуется как самый могущественный человек мира.
Григорий Явлинский: Реклама. CNN хочет рекламировать себя, хочет рекламировать свои фильмы.
Леонид Велехов: То есть, вы считаете, это такая гипербола, преувеличение?
Григорий Явлинский: Это просто реклама, больше ничего. Поскольку его в этом фильме, как я понимаю, представляют как диктатора. Я, правда, ещё не успел посмотреть, я только читал синопсис. Диктатор, обладающий ядерным оружием, по определению влияет. Здесь нет ничего сверхнового. На самом деле это просто реклама. Судя по тому, что я читал об этом фильме, Фарид Закария утверждает, что Россия — большая страна, в которой живут люди, которые любят империализм, национализм, любят диктатуру. Путин соответствует всему этому, поэтому он такой успешный лидер. С моей точки зрения, это, мягко говоря, такое очень кукольное, я бы сказал, плоское представление о России. Собственно, это естественно: Закария — публицист, CNN борется с Трампом, у них свои рекламные задачи.
На самом деле, я думаю, Россия — страна несколько другая, и даже не несколько, а существенно другая. Я думаю, что люди в России и Россия сама в целом заслуживают гораздо лучшего, чем то, что они имеют сегодня в результате правления Путина. Просто Путину удалось получить очень много денег в связи с ростом цен на нефть. И всё, что мы сегодня наблюдаем вокруг, — это следствие особого стечения обстоятельств. Но поскольку сейчас нужно переходить к другой формуле развития, в частности, к интенсивному развитию, то сейчас перед страной будут возникать всё более и более существенные проблемы. И в этом смысле противостояние Соединённых Штатов и России будет очень непростым. Потому что эта формула «Трамп наш» очень смешная и глупенькая, хотя охватила широкие слои российских журналистов, политиков и политологов. И даже приняли Трампа в казаки, он теперь казак…
Леонид Велехов: Я не знал.
Григорий Явлинский: В Петербурге его приняли в казачество, он теперь казак петербургский. Вся эта глупость нашего истеблишмента вылезла наружу. Эта политика приведёт к бессмыслице. А серьёзная конкуренция в самом лучшем случае, а может быть и противостояние, нам ещё предстоит.
Леонид Велехов: Истеблишмент истеблишментом, он, как говорится, пенки с путинского правления снимает, но 86% — не баран начихал — его поддерживают.
Григорий Явлинский: Вы знаете, я не берусь оспаривать все эти цифры. Мы хотели провести серьёзные социологические обследования и оказалось, что независимых социологических агентств в России условно одно, и ещё я не буду их критиковать. Вообще говоря, понять, каково положение дел в России, крайне затруднительно. Кроме того, в условиях истерической пропаганды можно добиться многого. Но мы уже не раз об этом говорили. Именно всё это и требует существенных реформ, в том числе и прежде всего в такой партии, как «ЯБЛОКО». Поэтому мы и заявили об этой необходимости. Кроме того, «ЯБЛОКО» — партия парламентского типа в стране, в которой нет независимых средств массовой информации политически влиятельных, нет независимого финансирования, нет судебной системы, нет честных выборов. Это тоже ситуация, когда нужно видеть все эти проблемы ярко, ясно, внятно и реагировать на них. Не надо от них прятаться. Не может партия, образованная по европейскому образцу, как парламентская партия, работать в такой обстановке достаточно эффективно!
Следовательно, увидев все эти проблемы, столкнувшись с ними, нужно находить новые решения. Во-первых, мы считаем необходимым существенно расширить нашу социальную базу. Ориентации на очень узкий слой наших «ядерных» избирателей нам недостаточно, мы хотим расширить это ядро. Мы абсолютно не отказываемся от наших верных избирателей, которых миллионы и которые поддерживают нас 25 лет. Но вопрос теперь стоит так: ради них надо существенно расширить социальную базу. Она, прежде всего, включает молодёжь, которая сформировалась уже в 2000-е годы, которая выросла в России после того, как завершился советский период. Очень сильно изменились все условия жизни и наш электорат во многом уехал, разочаровался. Появился новый, нужно научиться к нему обращаться. Мы убеждены в том, что наши главные программные тезисы правильны. У нас есть огромные программы по всем основным направлениям — экономическим, социальным, военным, политическим преобразованиям в стране. Они сформулированы таким образом, чтобы работать в интересах абсолютного большинства жителей России.
Ситуация в России такая, что вот эти нюансы — социальная демократия или социальный либерализм, либеральная демократия или просто демократия — сегодня не актуальны. Сегодня перед нами вопрос — свобода или практически тоталитарная авторитарная политическая система? Сегодня вопрос стоит: гуманизм или закон «Димы Яковлева»…
Леонид Велехов: Вы уверены, что людям нужна свобода?
Григорий Явлинский: Да, я в этом не сомневаюсь. Уверен, не сомневаюсь, убеждён в этом. Люди в этом тоже уверены. В этом не уверены только те, у кого свобода есть и которые в тиши своих кабинетов могут порассуждать, кому что нужно. А на самом деле людям нужна свобода предпринимательства, людям нужна свобода высказываний, людям нужна свобода принятия решений, людям нужна свобода сменить власть в своём регионе, в своей деревне, если она коррумпированная или спившаяся. Людям нужна свобода в оценке своих перспектив, в выборе пути. Конечно, всем людям нужна свобода, а как же иначе? У меня в этом нет ни малейших сомнений.
Леонид Велехов: Будем надеяться. Хотя мне кажется, что особенно те, кто живут там, где власть спилась и прочее, то есть в глубинке, на многое махнули рукой, во многом разочаровались.
Григорий Явлинский: Поэтому первым направлением является повернуться к этим разочарованным людям лицом и всё больше и больше внимания уделять тому, чтобы убеждать, разъяснять, рассказывать и показывать, что такое жизнь и свобода в XXI веке. Трудная это работа? Трудная. Новая работа? Новая. Но это наш долг и наша обязанность. Мы партия конституционных демократов, мы партия свободы, мы партия закона, мы партия частной собственности, мы партия либеральных свободных взглядов. И мы уверены, что России это все необходимо. Другое дело, что это всё дискредитировано годами реформ 1990-х, которые были просто криминальными во многом, ошибочными, преступными и которые привели нас к тому положению, в котором мы сегодня находимся.
Эта криминальная приватизация, стрельба по Белому дому и всё то, что нас сопровождало в 90-е годы, проходило под лозунгом демократии. И люди слово «демократия» стали плохо отличать от того, что творилось в условиях этой смуты. Нам надо разъяснить это народу, повернуться лицом к людям, нам очень важен и необходим этот диалог. И мы прежде всего должны это сказать своим активистам, членам партии. У нас десятки тысяч членов партии, 28 тысяч по официальным данным. Мы должны их сориентировать именно на такую политику. Это первое направление — повернуться лицом ко всему народу, а не к узкой группе граждан, которые нам очень дороги, но не они сегодня делают политическую погоду в России.
Леонид Велехов: Они услышат это и в свою очередь от вас отвернутся, сочтут себя обиженными.
Григорий Явлинский: И обрадуются, и скажут, что наконец-то партия будет искать поддержку для нас, поддержку наших взглядов, чтобы мы не чувствовали себя одинокими, чтобы мы не чувствовали себя изолированными, чтобы мы не чувствовали себя изгоями, чтобы нас поддерживал весь народ. Вот что они подумают, люди-то не глупые.
Леонид Велехов: Почему же до сих пор не искали новой социальной базы? Ведь давно нам понятно, что дело зашло в тупик.
Григорий Явлинский: И до сих пор искали, теперь это будет одним из главных направлений. Наряду с этим есть ещё несколько направлений. Это связано с тем, что мы хотели бы, чтобы абсолютно чётким и ясным образом выражалась наша позиция в отношении компромиссов. Нам многие советуют заниматься, например, вопросами ЖКХ и не задевать проблемы аннексии Крыма. Мы считаем на данном этапе, что такая постановка вопроса контрпродуктивна, она просто не ведёт нас никуда.
Леонид Велехов: Она имела место в партии?
Григорий Явлинский: Люди же живые, люди хотят избраться в местные советы, люди хотят избраться в региональные структуры, они всё время ищут какую-то мягкую постановку вопроса.
Леонид Велехов: Путь малых дел.
Григорий Явлинский: Да. И даже выдающиеся демократы, когда работают на региональном уровне, они стараются некоторые темы не трогать. Сейчас складывается такая политическая ситуация, что обменять одно на другое невозможно. Нужно понимать, что ни одна социальная, жизненная проблема, с которой сталкиваются люди, не может быть свободна от принципиальных политических и экономических проблем, таких как аннексия Крыма и санкции. Например, тарифы. Сколько люди платят за тепло, за электроэнергию? Они платят гораздо больше, чем должны были бы платить. Есть много других коммунальных платежей, которые люди могли бы не платить, а их заставляют. Никак не могут решить проблему с индексацией пенсий. Невозможно записаться к врачу, люди по ночам дерутся, записывая детей в школу. Министр образования говорит, что 6 миллионов мест в школах не хватает. Слышите эту цифру?
Леонид Велехов: Огромный город просто без школ!
Григорий Явлинский: По 40 километров дети ездят в связи с так называемой оптимизацией, когда школы ликвидировались. Или рожениц везут в больницу бог знает куда. Вот эти все проблемы вытекают в значительной, в решающей степени из той политической системы, которая у нас есть. И не поменяв её, не решив, например, проблему местного самоуправления и финансирования местного самоуправления, не решив проблему федерализма, невозможно улучшить жизнь простых людей. А эти крупные, конституционного уровня проблемы у нас не решаются, потому что власть узурпирована, законы, предусмотренные конституцией, не только не реализуются, а преступно нарушаются! Как можно в этих условиях заниматься благоустройством страны?
Строительство коммунизма — это вечное дело. Я буду мусор бросать, вы его будете убирать, мы так с вами будем вечно дружить, будем такой оппозицией, которая все время помогает власти что-то делать. Поэтому очень большая ясность нужна, внятность, что такое в настоящее время свобода, что такое страна, в которой человек имеет право. Что такое права человека, что такое, когда люди имеют право на выражение своей позиции. Почему людей всё время хватают, почему замедляют интернет, почему лишают возможности доступа к существенно важной информации? Почему столько закрытых статей в бюджете?! Короче, по всем этим вопросам нужна внятность и ясность
А третье направление реформ — это кадровое обновление. Кадры нужны. Нужно 40-50 человек возраста 40 лет примерно.
Леонид Велехов: И где их взять?
Григорий Явлинский: В стране. В стране 140 миллионов жителей, даже больше, среди них есть. Значит нужно специально заниматься тем, чтобы в партии работали десятки молодых политиков, для которых самое важное не просто получить мандат и вписаться в эту систему, разместить себя в уютном месте, а именно объяснять людям главные ценности, без которых нельзя сохранить Россию как суверенное, самостоятельное государство в XXI веке. Это же нешуточное дело!
Леонид Велехов: Я так поставлю вопрос: вы излагаете направления реформ, а как вы предполагаете, когда вы приступите к реализации всего этого и когда можно будет перед зрителями и слушателями Свободы отчитаться о первых результатах?
Григорий Явлинский: Я думаю, через год будут первые результаты.
Леонид Велехов: Ловлю на слове.
Григорий Явлинский: Ловите, пожалуйста. Но хочу плюс к этому сказать вам: у нас 77 региональных отделений, у нас есть региональные отделения, где руководители отделений по 15 лет не меняются. Такое невозможно больше терпеть. Мы уже приняли на федеральном уровне, что только два срока и не подряд, а просто два, и только по четыре года максимум для председателя партии. Это стало основанием смены председателя. Теперь нужно идти дальше, нужно обеспечивать ротацию. Политическая жизнь становится всё более горизонтальной, сетевой. В каждом регионе появляются новые группы, которые хотят сотрудничать, которые хотят участвовать, а партия организована таким образом, что она к себе их не пускает, потому что это означает смену руководства, причём радикальную. Надо искать ответы на эти проблемы, решения искать. Вот мы их, собственно говоря, ищем. Уходим от монополии, уходим от вертикальных структур, ищем возможность привлекать новых людей и переходить к горизонтальным и сетевым. Это первый опыт такой, мы только начинаем эту работу.
Леонид Велехов: Я ещё об одном вас направлении, необходимом для развития «ЯБЛОКА» спрошу. Вечная претензия, которую к «ЯБЛОКУ» предъявляют — это то, что вы не хотите объединяться с другими демократическими силами. Можно рассуждать сколько угодно о том, что те или иные силы подходят вам или не подходят, близки вам или не близки, но, тем не менее, «ЯБЛОКА» — это единственная такая, легализованная демократическая партия в России. Значит, как угодно, но нужно действительно объединяться, открыть двери…
Григорий Явлинский: Да мы всё объединяемся без конца! Мы только и занимаемся тем, что объединяемся. У нас на выборах был и Рыжков, и Гудков, и кого только ни было. С кем ещё нужно объединиться?
Леонид Велехов: Это замечательные люди, и замечательно, что они шли под вашими знамёнами на выборы. Но вот опять же казус Гудкова. Сейчас, мне кажется, что зреет какое-то противостояние между Дмитрием Гудковым и глубоко мною уважаемым Сергеем Сергеевичем Митрохиным.
Григорий Явлинский: Знаете, как называется это противостояние? Конкуренция. Это же прекрасно, пускай конкурируют. Каждый из них хочет быть мэром.
Леонид Велехов: Какая конкуренция может быть внутри одной семьи?
Григорий Явлинский: Как? Нужно выбрать лучшего. Это же то, о чём вы всегда мечтали, со слезой говоря о праймериз. Вот вам внутри одной партии они хотят выбрать, кто лучше.
Леонид Велехов: Троллите немного меня, Григорий Алексеевич.
Григорий Явлинский: Я не знаю, что это значит. Пожалуйста, вот мы выбираем лучшего. Будут через полтора года выборы мэра Москвы.
Леонид Велехов: «Конкуренция» — замечательное слово. Но не кажется ли вам, что в интересах партии, в интересах «ЯБЛОКА» дать преференцию, зелёную улицу молодому, при всей моей симпатии и уважении к Сергею Сергеевичу? Он участвовал в выборах мэра, не сильно удачно участвовал. Почему не дать новому, молодому некий такой гандикап?
Григорий Явлинский: Только что Дмитрий Геннадиевич не сильно удачно участвовал в выборах в Государственную Думу.
Леонид Велехов: Прилично, между прочим, участвовал, с приличным результатом.
Григорий Явлинский: Ничего, Митрохин тоже был с приличным результатом. Почему вы, демократ, не даёте людям через дебаты, через конкуренцию, через внутрипартийные праймериз определить, кто лучше?
Леонид Велехов: Вы даёте мне честное слово, что результат этих праймериз не предопределён?
Григорий Явлинский: Он точно не предопределён, потому что все хорошо очень знают все проблемы, связанные с Сергеем Сергеевичем, все хорошо очень представляют себе, что может предложить Дмитрий Геннадиевич в части знания города Москвы. Пускай они покажут — это же повышает качество кандидата. А вы мне как такая пожилая бабушка на скамейке говорите: пришёл молодой мальчик, пустите молодого мальчика.
Леонид Велехов: И как интонацию мою замечательно скопировали, один к одному.
Григорий Явлинский: Мы совершенно не против этого молодого мальчика, мы наоборот только за. Мало того, я считаю, что именно для этого и нужна реформа внутри партии. Я, например, намерен пригласить их на самые настоящие, открытые дебаты по существу. Пусть все смотрят. Надо несколько туров проводить этих дебатов и определить, кто более сильный кандидат, кто более надёжный кандидат. Пускай будет конкуренция, что же в этом плохого?
Леонид Велехов: Полемист вы прекрасный, поэтому я задам вам другой неприятный вопрос.
Григорий Явлинский: Почему, этот был очень приятный. Мне наоборот дали возможность рассказать, что именно и есть реформа партии.
Леонид Велехов: В этом и заключается искусство полемики, чтобы неприятные вопросы превращать в приятные, как царь Мидас, только наоборот.
Григорий Явлинский: Я, кстати, ещё не сказал о том, что Дмитрию Геннадиевичу надо вступить в «ЯБЛОКО» заодно, кстати говоря. Это тоже такая задача.
Леонид Велехов: Он зреет в этом направлении?
Григорий Явлинский: Я думаю, да. Ещё не созрел, но зреет.
Леонид Велехов: Вы смотрели расследование о Дмитрии Медведеве, его угодьях, крепостных и всем прочем?
Григорий Явлинский: Я ещё за три недели до этого читал обо всём этом в «Собеседнике».
Леонид Велехов: Почему вы выразили некое сомнение в ценности этого расследования?
Григорий Явлинский: Я сказал, что это очень ценная работа, и в нормальной стране не только премьер, но и президент должны уйти в отставку. Но в нашей стране работает всё как-то иначе…
Леонид Велехов: То есть ваш тезис был по поводу отставки, и был антитезис, что отставка должна быть только в том случае, если это всё правда. Но это ведь правда, какие могут быть сомнения?
Григорий Явлинский: Я не знаю. Я думаю, что да, но я не знаю. А вы что, были на этих дачах? Не были.
Леонид Велехов: После этого фильма я считаю, что побывал. Это что, нарисованное, это сказка о Карабасе-Барабасе?
Григорий Явлинский: Я не хочу обсуждать особенности этого фильма. Может ли быть такое в нашей стране, что есть куча всяких резиденций, которыми владеет бизнес и которыми пользуются первые лица? Безусловно, не сомневаюсь, скорее всего, так оно и есть. Что это означает? Это означает, что это политическая коррупция.
Леонид Велехов: Мне кажется, что это означает национальную катастрофу.
Григорий Явлинский: У нас такие катастрофы каждый день случаются, поэтому уже все привыкли. По этому поводу я только могу сказать, что в любой стране в ходе такой политической коррупции, если она обнаружена, те, кто в ней замешаны, уходят немедленно в отставку. Мне известны случаи, когда человек живёт в дорогой гостинице за счёт фирмы всего одну ночь, в его за это потом лишают должности в правительстве. Это ни в коем случае не отменяет необходимость таких сообщений. Сообщения сами по себе, жизнь сама по себе, но у нас просто никто на это не реагирует. Вы всё время сообщаете про эти безобразия народу, всё время жалуетесь в те же самые суды, в ту же самую прокуратуру…
Леонид Велехов: А куда сообщать? Господу Богу, что ли?
Григорий Явлинский: Я об этом и сказал. Значит это такая часть игры, ну и играйте себе.
Леонид Велехов: Я понимаю, что вы не обязаны проникать в психологию этой власти, но вы можете объяснить, чем она мотивирована. Во-первых, она пригребает себе совершенно ненужного объёма материальные ценности и угодья, а во-вторых, потом никак не реагирует, узурпировав все ветви власти.
Григорий Явлинский: Это такая масштабная узурпация. А вот вам совсем простая. Возьмём, скажем, Законодательное собрание города Санкт-Петербурга. Там каждый год принимается анонимная поправка, в ходе которой разными извилистыми путями 1% бюджета города распределяется между теми депутатами, которые голосовали «правильно». Иногда это составляет до миллиона долларов в год. И каждый год тот, кто нажимает кнопку, не читая бюджета, получает эту сумму. Все это знают, это продолжается с 1996 года. Ради этого получают мандаты очень многие люди, кто так голосует. Об этом знает президент, об этом знает Полтавченко, об этом знают все!
Пять лет я был депутатом, я боролся с этим, написал специальный закон. Но как это было, так и остаётся! Тут ни дроны не нужны, ни их полёты, ни журналисты-расследователи. Тут все всё знают, потому что это основа системы. Потому что единственный способ реального изменения дела — это политическая борьба с этим всем. Можно сколько угодно, хоть каждый день показывать какой-нибудь фильм про кого-нибудь, кто является жуликом и коррупционером. Вот это и есть политическая коррупция! Об этом говорилось сто раз каждый год, когда принимается бюджет, когда принимается поправка к бюджету, когда делается новый бюджет, каждый раз это говорится. Ничего от этого не меняется, все уровни знают. Видимо, там отстёгивается по всем уровням. Поэтому что вы хотите из этих расследований Навального нового узнать? Это суть системы! В этом её смысл, она так устроена. Ведите, пожалуйста, расследования дальше, сколько хотите…
Леонид Велехов: Я думаю, что нужно вести расследования, вода камень точит.
Григорий Явлинский: Я же что и сказал: ведите, пожалуйста, расследования дальше.
Леонид Велехов: Вы сказали — политическая борьба. А как возможна политическая борьба в стране, где политическая борьба запрещена?
Григорий Явлинский: В этом и заключается смысл реформы «ЯБЛОКА». Надо уметь это делать, надо решать эту задачу каждый раз. Пожалуйста, вот были выборы 2016 года, власть поставила задачу — снизить явку. И все решили не ходить на выборы!.. Вы же все не ходили на выборы. Я не вас лично имею в виду, я обращаюсь к нашим слушателям. Кроме вас все остальные решили не ходить на выборы, стали говорить: не надо, опять всё то же. И по результату явка составила 30%, власть сформировала Госдуму без единого оппозиционного кандидата. Почему? Потому что люди не захотели идти.
Леонид Велехов: Математически доказано, что чем меньше явка, тем больше манипуляции и фальсификации.
Григорий Явлинский: Естественно. А здесь явка была 35%. Мы не признали результаты этих выборов, мы показали, сколько нарушений. На каждом участке почти, где не было наблюдателей, до сих по вскрываются фальсификации, но ничего по этому поводу не происходит. И всё потому, что не захотели приходить. Кино будем смотреть? Смотрите кино. Когда открывается возможность что-нибудь сделать, ничего никто не делает! И те же самые режиссёры этих кино говорят: не надо голосовать…
Леонид Велехов: Вы же в начале сказали, что Закария не прав, что это не страна рабов.
Григорий Явлинский: Например, в ваших передачах всё время звучит мелодия, она такая: что воля, что неволя — всё едино, всё равно, здесь такие люди. Это всё и распространяется. Этому надо противопоставить совсем другую политическую линию, нужно говорить людям, что они всё могут, надо только взяться и делать это. Вот через год будут президентские выборы, на выборы это мало похоже, но плебисцит. Если энергия появится, если люди захотят изменить, то они этот план изменят. У нас нет ни одного СМИ, которое бы работало на эту цель.
Леонид Велехов: Всё-таки кое-какие есть. Другое дело, что мы работаем на людей, которые думают так же, как и мы.
Григорий Явлинский: Вот именно! Неужели Медведев коррупционер? Неужели у него дача на Волге? Ёлки-палки, какая неожиданность!
Леонид Велехов: Я всё-таки думаю, что люди смотрят про Медведева не как интересное кино — 10 миллионов, которые посмотрели это кино.
Григорий Явлинский: Но должны были бы посмотреть сто миллионов! Надо конечно это всё делать, любое расследование, с любой точки зрения. А вот что не надо делать — не надо без конца кричать, что теперь надо поддерживать коммунистов или ЛДПР. Вот этого не следует делать.
Леонид Велехов: Да, это мне тоже кажется, — такой истерический выверт, истерический рефлекс…
Григорий Явлинский: Это не истерический рефлекс — это глупость! Потому что уже не раз говорилось: голосуй за любую партию, кроме «Единой России». Вот эта Дума так и получилась.
Леонид Велехов: Да, это факт. Скажите мне, а почему власть до такой степени мелочна, малодушна, не хочет идти ни на какие компромиссы? Была тут эта картинка — шествие в память Бориса Немцова. С этим немцовским мостом власти затеяли какую-то игру непонятную…
Григорий Явлинский: Это всё очень понятно. Эти марши, эти цветы — серьёзный страшный укор, это постоянное напоминание кремлю, что они реальные убийцы, которые будут нести политическую ответственность от начала и до конца за то, что у себя под носом позволяете убивать своего оппонента.
Леонид Велехов: А власть, думаете, читает этот укор?
Григорий Явлинский: Очевидно, в этом нечего сомневаться. Это ваш оппонент, вы позволили его убить! Политическая ответственность ваша! Сознательно, не сознательно, договорились или, не договорились — не важно. Думаю, что политическую ответственность стопроцентно несёт президент за убийство своего политического оппонента. Это абсолютно очевидно! Ещё хотите, чтобы там повесили табличку и сказали: вот тут как раз и произошло это преступление?! Конечно, они этого не хотят. Они хотят, чтобы это забыли, хотят, чтобы этого не было, хотят, чтобы воспоминания даже об этом не было, — зачистить всё, забыть, замазать, зализать!..
То же самое касается Политковской, то же самое касается других событий такого рода. Вот эти безымянные могилы! Постоянно привозят убитых солдат с Украины и говорят — это отпускники, они на пляж на танке поехали, а их поубивали. Это же ложь! Это бесконечная, непрерывная, всесторонняя ложь! Поэтому тут никакая не мелочность власти, тут самое что ни на есть серьёзное их дело.
Леонид Велехов: Это попадает, вы считаете, в самый нерв власти?
Григорий Явлинский: Так оно и есть. Даже букет цветов, который там лежит — это букет цветов, который говорит о преступлении!
Леонид Велехов: Давайте вспомним, что 2017 год — это столетие Февральской и Октябрьской революции. Вы лично и «ЯБЛОКО» большое внимание уделяете этой дате.
Григорий Явлинский: Спасибо, что заметили.
Леонид Велехов: А почему, собственно? Что сто лет назад было, то было, давно, что называется, быльём поросло.
Григорий Явлинский: Если говорить о февральских событиях, то это было крушение самодержавия или самовластия. У нас сейчас то же самое. Это крушение самовластия привело через короткий промежуток времени к срыву нормального развития страны и к захвату власти преступной группой, сегодня их бы назвали террористами, которые просто в стиле Исламского государства или чего-то подобного уничтожали всех своих противников, всех своих врагов, и на крови захватили власть. Потому что эта власть, существовавшая 70 лет, за первые 37 лет своего существования, по данным историков, уничтожила более 50 миллионов жизней! Из них 26 или 27 миллионов во время Великой Отечественной войны погибли из-за того, как эта война сложилась по вине власти. До сих пор оценка всему этому не дана ни государственная, ни правовая, ни общественная, ни политическая. И в этом смысле отказ от этой оценки и попытка замолчать, в том числе и в этот год столетия, означает, что нынешняя власть является прямым продолжением власти большевиков, совершивших преступление в отношении России!
Отказ назвать всё своими именами, дать оценку всему этому — предательство интересов России и предательство интересов российского, русского народа. Вот так считает «ЯБЛОКО». Сегодня мы обсуждаем эту проблему с ведущими историками страны и считаем абсолютно необходимым вести дело к тому, что раньше или позже будет принята государственно-правовая общественно-политическая оценка всех этих событий. Конституционный суд в 1992 году пытался это сделать, но он сделал только маленький шаг. Однако раньше или позже это будет сделано обязательно. Потому что без этой честной, полной оценки большевизма, сталинизма и всего советского периода, с любовью к нашей стране, к её истории, невозможно построить в России современную экономику, невозможно решить ни одну проблему, никакую современную политическую и экономическую систему нельзя построить, ни вообще просто обеспечить нормальную жизнь!
Это не простая задача. Это сложный вопрос. Но события последних 25 лет показали, что если большевики остаются у власти, если большевики проводят реформы, как это было в 90-е годы, то жизнь в России продолжает управляться случаем и силой, и по понятиям, а не как в правовом государстве…
Леонид Велехов: Я соглашусь с вами насчёт 90-х годов, насчёт того, что это действительно необольшевики, которые проводили экономические реформы. Но такого прагматика и человека без идеологии, как Путин, вряд ли можно заподозрить в симпатиях к большевизму, к Ленину, к Сталину. По-моему, всё это ему совершенно безразлично.
Григорий Явлинский: Это не так. Политика, которую проводит Владимир Путин сегодня, с моей точки зрения, является современным большевизмом в полном объёме — это просто его продолжение большевизма в современных условиях. Всё же меняется с течением времени, все политические движения меняются. Партии появились давно, в каких-то давних-давних годах, но политика их меняется. Точно так же и большевизм. Большевизм — это что такое? Большевизм — это когда цель оправдывает средства. Большевизм — это крайнее пренебрежение к человеческой жизни, к человеческому достоинству, к человеческой совести и достижение каких-то сверхцелей за счёт судьбы и жизни других людей.
Леонид Велехов: Вместе с тем большевизм — это идеология. Какая идеология у нынешней власти?
Григорий Явлинский: Большевизм — это не идеология, коммунизм — это идеология, а большевизм — это способ действия. Если говорить об идеологии, хорошо, я вам скажу, что по официальным данным более 70% собственности государственная. Это что, не идеология?
Леонид Велехов: При том, что когда-то доля государственной собственности была сведена к 30%.
Григорий Явлинский: В том-то и дело. А ещё создание этих всех госкорпораций! А отъём прав у регионов, лишение регионов бюджетов, доходов, перераспределение всего через федеральный бюджет — это что, не идеология? Ликвидация местного самоуправления по существу, превращение его в профанацию — это не идеология? Это всё вместе и есть идеология. А разве это не идеология, когда у вас страна имеет советский гимн, императорский герб и торгово-демократический флаг?
Леонид Велехов: Это уж точно не идеология — это сапоги всмятку.
Григорий Явлинский: Вот в этом идеология! Когда коммунистам понадобилось православие во время войны, его вернули, когда форма русская понадобилась с портупеями и погонами — это всё вернули! Это символы, а это и есть идеология! Не надо этого недооценивать. Другое дело, что сейчас пока много денег, полные магазины, и никто ничего не видит. Всё заслонено разными интригами, кибератаками, фильмами CNN, «Трамп наш» и всякой такой штукой.
Леонид Велехов: Скажите мне, какие-то параллели между современным политическим моментом и, условно говоря, февралём-мартом столетней давности вы видите?
Григорий Явлинский: Крушение самодержавия чем было вызвано? Оно было вызвано отказом государя-императора и его правительства от жизненно важных необходимых реформ и даже от реформ Александра II, и даже от реформ Столыпина. Это и привело к краху. Сегодня у нас то же самое самовластие, которое боится реформ! Боится отказаться от того, что принимает решения один человек в прямом смысле слова. Это прямая аналогия! Уровень коррупции, частота возникновения слухов, появление такой фигуры, как Распутин, всё, что вокруг него творилось — это же варианты сегодняшних фейков, сегодняшней постправды, сегодняшних фальшивых новостей! Всё опят повторяется — реинкарнация системы, которая деградирует из-за того, что живёт в условиях самовластия, власти одного человека.
Леонид Велехов: В таком случае будем договаривать — к чему идёт дело? К новой революции?
Григорий Явлинский: Я не знаю, история же не повторяется один в один. Дело идёт к тому, что Россия всё больше и больше отстаёт. Посмотрите на экономические темпы роста, посмотрите, чем заканчиваются шаги России, связанные с тем, что на неё со всех сторон санкции, наша власть сделала её мишенью для санкций. Мир будет очень жестоким и несправедливым. И если внутри России у людей не будет понимания, что их уважают, что они могут влиять на своё правительство, что правительство работает ради них, что это их государство. Перспективы у России очень плохие.
Леонид Велехов: А что может помочь кристаллизоваться этому пониманию реальной ситуации внутри России у большинства нашего народонаселения?
Григорий Явлинский: Прежде всего должна быть осмысленная политическая линия, формирующая альтернативу, объясняющая людям, что есть другой способ жизни, другие правила жизни. Развитый мир живёт по другим правилам жизни, там есть независимая судебная система, там есть неприкосновенная частная собственность, там есть закон одинаковый для всех. Люди это понимают и чувствуют, люди к этому стремятся, они просто не знают, как это сделать. Союзников у них в этом мало. Их очень мало среди тех, кого можно сегодня назвать российской интеллигенцией, кто активно готов был бы действовать. Их очень мало в средствах массовой информации, их очень мало среди тех, кого можно было бы назвать политиками. Таковы реальные условия. Именно поэтому нужно искать решение всех этих проблем, чем, собственно, «ЯБЛОКО» и занимается.
Леонид Велехов: Чем вы объясняете, что мало союзников? Вы сказали, что их мало даже среди российской интеллигенции, которая традиционно всегда была оппонентом власти, критиком власти? Вы даже упрекали в этом ту же самую российскую литературу, которая беспрерывно критиковала и обличала, что называется, язвы самодержавия.
Григорий Явлинский: Сейчас наступило такое время, что мало критиковать. Уже и так все всё знают. Уже как в том анекдоте: разбрасывают пустые листы, потому что, говорят, зачем что-то писать, и так всё ясно…
Леонид Велехов: А что надо — с вилами на улицу выйти?
Григорий Явлинский: Нет, формировать позитивную программу, находить кандидата в президенты, поддерживать этого кандидата, каждый день за него бороться всем сразу одновременно. Надо менять жизнь таким вот образом. Надо демонстрировать наличие альтернативы, нужно показывать: а мы за другого кандидата, он у нас есть, мы будем за него бороться. Нужно менять закон о выборах, нужны дебаты. Невозможно, чтобы президент сидел 20 лет, ни разу не вышел на реальные дебаты ни с кем. Невозможно, чтобы все избирательные комиссии формировал тот же самый президент. Невозможно, чтобы вместо выборов был плебисцит. Об этом должна говорить та самая, например, интеллигенция каждый день! Она этого не делает, она критикует и рассказывает о дачах, у кого какие дачи…
Леонид Велехов: Правильно делает, что рассказывает.
Григорий Явлинский: Только от этого ничего не изменится!..
Леонид Велехов: Вода камень точит.
Григорий Явлинский: Точите, точите камень, господа.
Леонид Велехов: «Пилите, Шура, они золотые».
Григорий Явлинский: Как метко, вы молодец! Точно: пилите, Шура, точите камень.
Леонид Велехов: Когда вы намереваетесь начать свою активную предвыборную кампанию в полном, что называется, развороте?
Григорий Явлинский: Уже мы сформировали главные точки опоры, где мы начинаем готовиться к сбору подписей, через сбор подписей будем вести главную агитацию как предкампанию. Но самый главный вопрос — это то, по какому сценарию будут идти выборы. То, что сейчас происходит — это подготовка к плебисциту, там никакие кандидаты не нужны, там никакие оппоненты не нужны, там ничего не нужно. Там в последний момент скажут: вы нашли дачи? Поменяйте премьер-министра. И тогда вся наша публика скажет: ура, мы победили. И будет следующий президент. Я хочу сказать: через год, если Путин опять придёт к власти, то есть после 2018 года режим будет в несколько раз жёстче, чем сегодня. Готовьтесь к этому.
ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ
А Путин может не победить побеждённый им народ?
________________________________________
Я так и не понял, зачем Явлинский идёт на выборы, если он сам говорит, что выборов нет.
________________________________________
Более 13 минут болтологию Явлинского слушать невозможно, напомнило мне выступление членов ЦК КПСС. Слушать противно! Веры НОЛЬ! А было время, мы за него голосовали…
________________________________________
Явлинский может противостоять Путину? Не смешите нас. Явлинский может поднять Россию? Болтология умирающему не поможет. Дело Явлинского — написание книжечек о том, как победить диктатора на выборах.
________________________________________
Главная идеологическая схватка сегодня — это судьба Исаакия. Заявлений от имени партии, от имени её председателя Эмилии Слабуновой, от имени Явлинского по поводу Исаакия по сей день нет.
Главная политическая схватка сегодня — разоблачение Навальным и Фондом борьбы с коррупцией коррупционной схемы, связанной с премьером Медведевым. Заявлений от имени партии, от имени её председателя Эмилии Слабуновой, от имени Явлинского по поводу акции "Он нам не Димон" по сей день нет. (с)
________________________________________
О «ЯБЛОКЕ» достаточно объективно: ссылка.
________________________________________
Ярких, настоящих ЛИДЕРОВ пока только два — Жирик и Навальный — людей, которые отвечают требованиям понятия «лидер». Жирик, конечно, натура уже уходящяя. Что до Путина… лиши его административного ресурсов и сразу 0 абсолютный.
________________________________________
Явлинский — СУПЕР! Г-н Велехов — корреспондент отменный. Я следил за всеми его передачами в Личности. Но всё время почему-то не чувствовал он себя как бы в своей тарелке.
________________________________________
Лет сорок вам ждать придётся, пока Европа замёрзнет. К тому времени от РФ точно одно печальное воспоминание останется. И не станет Китай у РФ газ покупать ни по какой цене. Придёт и сам заберёт. А ваш обожаемый Вовик останется в истории, как Вовик Ху...ло, который всю страну развалил и разворовал вместе в подельниками.
________________________________________
Если вы не желаете знать мнение г-на Явлинского (очень приличного, хорошо образованного и порядочного человека!), то вас никто и не заставляет. Валите на первый канал ТВ РФ. Там Вовика показывают для идиотов. В общем, всё, как вы любите.
________________________________________
Если Вовик не сдохнет к тому времени, то, разумеется, он "победит" на "выборах". Григорий не может, Алексею не дадут. Вся надежда только на большую увесистую табакерку...
________________________________________
Пока демократы не объединятся, о реальной конкуренции провластным силам, можно даже и не мечтать! А, Явлинский делает всё, чтобы этого не произошло!
________________________________________
Благодаря идее Навального голосовать за любую партию, кроме "Единой России", власть, сдуру, приписала ЕР вдвое больше голосов. И получила САМОЕ ЗНАЧИТЕЛЬНОЕ протестное движение — за сотню тысяч человек. И наложила полные штаны. Но оппозиция была не едина (и Григорий виновен!), и власть воспользовалась этим, а протесты затухли, получились репрессии.
________________________________________
Тролли набежали. А Явлинский всё правильно говорит, поддерживаю. Реально мало таких умных людей найдётся. Вся его беда в том, что он политик европейского типа, а у нас до сих пор "голосуют сердцем". Ну, вот и имеют, что имеют…
________________________________________
Есть непреложная истина: Если власть упорно ведёт страну к краху, народ к обнищанию и понимает это, то она — преступная. Если власть не понимает, что она своими действиями и бездействием гробит страну — то она непробиваемо глупа.
________________________________________
Преступна, и что? Бог судья?
________________________________________
Бог судить не может, поскольку его наличие ни кем не доказано. Судить будет адекватная часть народа. А идолопоклонники — они уходят. Вместе со своим идолом.
________________________________________
А я помню программу 500 дней. Это была единственная проработанная и реалистичная программа по выводу страны из кризиса. Ельцин отказался и получили шок без терапии…
________________________________________
Главный вопрос предстоящей революции о возврате Москвой денег регионов всем регионам. Явлинский прав.
________________________________________
Конечно, Путин Победит. Разве у кого-то есть сомнения? Я все 90-е голосовал за «ЯБЛОКО». Но бросил это дело, когда понял, что кроме болтовни и позёрства у Явлинского ничего нет. Ну а своей позицией по Крыму это партия вообще забила последний гвоздь в крышку своего гроба. Теперь за Путина голосую.
________________________________________
Уж лучше бы за болтовню Явлинского. Всё умнее.
________________________________________
Голосовать за пустого болтуна оно может и оригинально, но уж никак не умно.
________________________________________
А голосовать за лжеца, вора и бандита Путина — это проявление здравого ума? Побойтесь бога!
________________________________________
Навальный делает очень нужное дело, хотя, как политик он мне не импонирует, но буду голосовать за него, пусть Путин сворует мой голос, чем получит его в подарок. Если будут митинги по Медведеву, тоже конечно пойду. А что предлагает Григорий Алексеевич?
________________________________________
Уважаю Григория Алексеевича, но ему тоже пора уступить место. Мои родственники имели несколько лет от роду, когда мы ходили голосовать за "ЯБЛОКО", а теперь они уже взрослые люди, но результат деятельности партии мало изменился.
________________________________________
Если Навального допустят, не сворует Путин НИ ОДНОГО голоса! Конечно, Чечня и Дагестан проголосуют, как хотят. Но уже и Татария и Мордовия будут под контролем — либо нормальное голосование, либо выборы НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНЫ. Иначе повторение 11-го года в другой малоприятной для власти ипостаси.
________________________________________
Демократия в России закончилась с началом Чеченской войны.
________________________________________
Беседа интересная. Но всё же, всё же… Опять убеждать, опять разъяснять и так без конца… Явлинский боится слова "вилы", хотя временами казалось, что это слово уже готово сорваться с его дипломатичных губ. Это же вечная дилемма — добро, взявшееся за вилы, перестаёт быть добром и уже ничем не будет отличаться от зла. Опять вспоминается Махатма Ганди: "Цели мы не знаем. Позаботьтесь о средствах, цель же позаботится о себе сама". В любом случае, результат борьбы будет зависеть не от разъяснения и просвещения. Сытое брюхо к этому просвещению глухо. Дело сдвинется лишь при пустом холодильнике и желудке. Когда по-серьёзному будет нечего жрать. Этот момент уже давно бы в России наступил — его отложили высокие цены на нефть. Агония режима растянулась. У него завелись деньги на "подкуп народа" (Ю. Афанасьев). И учитывая высокий порог "терпеливости" русского народа, которым восхитился некогда даже его тиран, эта агония может длиться ещё очень долго. Терпения хватит.
________________________________________
Есть Путин — есть Россия. Или вы другого мнения? Надыть монархию вводить, и престолонаследие. За Веру, Царя и Отечество. Аксёнов прав. Его в генералы: Аксёнов-Таврический. Оппозицию в позицию оленя, пьющего из ручья. Всё!
________________________________________
В СССР говорили, что будет с нами после Брежнева, кто кроме него? Он нас от войны спасает… Ничего не напоминает? Стадо, оно и есть стадо!..
________________________________________
Похоже, США плевать хотели на Россию, и заниматься её делами не собираются. Трамп уже это продемонстрировал. Придётся россиянам самим выпутываться.
________________________________________
Стыдно всерьёз говорить о 86%. У Брежнева было 99%. Покажите на ЦТ грузы-200 из Восточной Украины, захоронения этих несчастных. Слёзы родственников и знакомых. И не ОДИН раз. А рядом запущенные сибирские посёлки, нищих по подземным переходам, 20% бедняков. И тоже не один раз, а в прайм-тайм и с комментариями. И что в армии проблемы с прекращением поставок западной электроники.
________________________________________
Да, много нехорошего в Рассеюшке-то… А вот живём, и хранит нас бог почему-то… И Путю вот нам дал…
________________________________________
Нужно сделать всё, чтобы Путин не узурпировал власть ещё раз, т.е. заблаговременно отправить его вместе с подельниками в Гаагу. И пусть деньги, выложенные налогоплательщиками за это мероприятие, будут нашей последней жертвой этому режиму. Следует также предотвратить приход к власти Навального.
________________________________________
Скорее Гага поедет на Колыму.
________________________________________
Я думаю, что должно смениться несколько поколений, прежде чем что-то изменится в нашей стране! Дети чиновников и олигархов, которые сейчас учатся за границей, могут что-нибудь изменить. Но я с уважением отношусь к деятельности Явлинского, хотя его партия ничего не сможет изменить!
________________________________________
Детей чиновников и олигархов, которые учатся за границей, к родным осинам не заманишь никакими пирогами!
________________________________________
Опыт многих стран показывает, что именно сменяемость власти — наилучший способ борьбы с коррупцией в высших её органах! А, вот длительное нахождение у кормушки, неминуемо влечёт за собой коррупцию, кумовство и узурпацию власти, с последующим ущемлением прав населения! Утверждение же, что этот, мол, наворовал уже, — верх глупости! Как известно, аппетит приходит во время еды и с ростом возможностей, растут потребности, поэтому вор, никогда не насытится!
________________________________________
Явлинский — единственный отказался участвовать в ельцинской девальвации рубля и приватизации для друзей Ельцина и ушёл из правительства сразу же! ЕДИНСТВЕННЫЙ!
________________________________________
Гебист со знанием дела зачистил всех конкурентов, и выбирать не из кого. Так и будет сидеть пожизненно. Гениально работает пропаганда. Народ отравлен телевизором. Господи, покарай Путина!
________________________________________
Самое страшное, что альтернативы Путину, в этой стране, действительно нет. Россия — страна миллионоголового "путина". Среди этих голов попадаются разные — головы бомжей и полицаев, охранников и продавцов, проституток и учителей, профессоров и дальнобойщиков… А выхода нет! и конец этой страны будет Оруэловский — конец "скотного двора": кто спасётся, тот увидит её развалины, но спасутся немногие.
________________________________________
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif)
.gif)
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
.gif){kind=small}
