[13.10.2017]

"СТО ЛЕТ РОССИЕЙ ПРАВЯТ БАНДИТЫ"

Григорий ЯВЛИНСКИЙ: док. эк. наук, в начале 90-х зампред Совмина РСФСР, основатель РОДП «ЯБЛОКО», рук. фракции «ЯБЛОКО» в ГосДуме России I, II и III созывов, Председатель Федерального политкомитета РОДП «ЯБЛОКО», вице-президент Либерального интернационала

В программе "Лицом к событию" в эфире Радио Свобода лидер партии "ЯБЛОКО", кандидат в президенты России Григорий Явлинский рассказал о том, почему без решения внешнеполитических проблем стране не удастся выйти из экономического кризиса. Ведущий — Леонид Велехов.


Леонид Велехов: Спасибо, что пришли. Начнём с поздравлений. Президент России Владимир Путин поздравил россиян с 1155-й годовщиной зарождения российской государственности и 155-й годовщиной открытия памятника "Тысячелетие России" в Новгороде. Справляем мы призвание варягов на царствование, начало, насколько я помню, правления Рюрика. "Посланцы скорым шагом отправились туда и говорят варягам:
"Придите, господа,
Мы вам отсыплем злата,
Что киевских конфет,
Земля у нас богата,
Порядка в ней лишь нет".
Хороший повод?

Григорий Явлинский: Повод замечательный. Я думаю, что в этой связи важно сказать о том, что эти сто лет связаны с катастрофой российской государственности. Мне кажется, что это имеет особое значение, большее значение, чем то, о чём говорит Путин. Сто лет назад российская государственность была разрушена дотла. Анализ причин этого события, последствий, жертв этих событий, мне казалось, является наиболее важным для извлечения уроков.

Россия, по оценкам историков, после краха российской государственности в 1917 году, за промежуток не такой уж большой, до 1953 года, по оценкам историков потеряла, включая потери в Великой Отечественной войне, более 53 миллионов человек. Хотя это оценки, связанные с тем, что в войну Россия потеряла 27 миллионов человек. В последнее время всё чаще говорят о том, что там больше 40 миллионов человек потерь. Такую оценку я даже не могу представить себе. Но и оценка в 53 миллиона человек впечатляет, включая Гражданскую войну, которая произошла в связи с крахом российской государственности, большевистский террор, коллективизацию и всё, что было с этим связано.

Леонид Велехов: Могу я вам, Григорий Алексеевич, припомнить цитату из Явлинского, очень крутую: "С 1917 года Россией непрерывно правят бандиты".

Григорий Явлинский: Да, это я просто сейчас не успел повторить. До сих пор Россия не вышла из ситуации государственного переворота, то есть переворота, в котором захватила власть небольшая группа, которая потом покорила российский народ террором, кровью и ложью. Так оно, собственно, и продолжается. Сегодня очень забавно, когда российский министр иностранных дел любит говорить, что мы против государственных переворотов, и всё должно быть очень легитимно. Это так смешно. Потому что за эти сто лет дважды рухнула российская государственность: она рухнула в 1917 году, а потом ещё раз в 1991 году. А потом ещё был один неконституционный переворот в 1993 году. Там было тоже событие, никак не вписывавшееся в конституцию того времени. Поэтому этот год вместе с 80-летием репрессий должен был бы быть годом, в котором нужно было бы анализировать причины и принимать решения относительно общественной, политической и государственной оценки всего, что произошло за это время.

Леонид Велехов: А вы заметили, что, во-первых, этого не происходит, и не произошло, хотя до столетней годовщины совсем ничего осталось? Но мало того, это ещё оказалось подменено совершенно раздутым, надуманным скандалом вокруг фильма "Матильда"!..

Григорий Явлинский: Да, я совершенно с вами согласен, вы заметили очень интересное явление. Но, на мой взгляд, это связано с тем, что раньше многим казалось, что власти не хотят задевать тему 1917 года и государственного переворота просто, чтобы не травмировать себя, не нарушать стабильность. Но теперь можно совершенно твёрдо сказать, что дело вовсе не в этом. Просто они являются прямыми наследниками этой власти, они её впитали, они её реализуют. Это такой современный большевизм. Современный большевизм проявляется буквально во всём. Это связано, в том числе, и с политическими репрессиями. Если вы смотрели, например, за последние годы, за последние месяцы, сколько было политических расправ — убийство Немцова, Политковской. Последние публикации были связаны с тем, что какие-то расправы в некоторых республиках происходят, десятками людей расстреливают. Я не могу ни подтвердить, ни опровергнуть эти данные, но их никто официально не опровергал — о внесудебных казнях и расправах опубликовала совсем недавно "Новая газета" — это ровно то же самое, что большевики осуществляли в 1930-е годы.

Леонид Велехов: Сегодня наш коллега-журналист получил срок, правда, условный, за какие-то "призывы к сепаратизму". Он в Украине работал и в Крыму, и получил срок.

Григорий Явлинский: Просто надо понимать, что власть, которая сегодня в России — это прямые наследники большевиков, что видно и по их методам, и по целям, и даже по тому, что они хотят бесконечно удерживать власть разными способами — узурпацией СМИ, фальсификацией выборов, пропагандой, войной. И в настоящее время они ведут две войны.

Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, какие шансы вы видите прервать эту тенденцию?

Григорий Явлинский: Это вопрос к нашему народу. Народ имеет такие возможности. Захочет ли он и сможет ли он сообразить относительно перспективы. Так ведь можно потерять перспективу. Сегодня кастрюля, в которой, можно так образно представить, в которой мы все находимся, с тёплой водичкой, колбаской в магазинах, в городе красивывом, где машинки ездят, иностранные в основном. Но к сожалению так не будет продолжаться вечно, потому что политика, которую проводят нынешние власти, Владимир Путин, ведёт страну к краху и в тупик.

Слушательница: Здравствуйте. Григорий Алексеевич, у меня к вам самый больной вопрос — Крым. Вы тут сказали о том, что следует провести на новых условиях под наблюдением международных наблюдателей новый референдум. У меня такое сложилось впечатление, что у вас неполная информация о том, что происходит, и о том, что происходило накануне в Крыму. Потому что проводить референдум в стране, где состояние умов примерно, как в Северной Корее, — это просто профанация свободного волеизъявления. Хотелось бы, чтобы у вас была более полная информация, потому что в подобном случае это не демократические процедуры — подобного рода референдумы и выборы.

Григорий Явлинский: Это как раз та самая тема, которую нужно обсуждать на международной конференции, о том, как проводить в таких условиях референдум, какой он должен быть, какие должны быть наблюдатели, какая подготовка должна идти. Самое главное — это признание того, что аннексия произошла незаконно. Нужна целая система мер, чтобы никого не оскорбляя, никого не унижая, в соответствии с международным правом, в соответствии с российскими и украинскими законами выйти из этой ситуации. Это важнейший вопрос. Кстати говоря, это единственное мирное решение этой проблемы из всех, которые на сегодняшний день существуют.

Леонид Велехов: Тут тоже есть заковыка: если аннексия, то есть незаконное присвоение, произошла, значит, надо сперва незаконно присвоенное вернуть, потом уже проводить референдум.

Григорий Явлинский: Я не знаю, что вы подразумеваете под словом "вернуть". Сперва нужно это признать, а потом искать решение, потому что там много людей живёт, вообще говоря. Поэтому этот вопрос требует более обстоятельного и подробного решения, с учётом интересов прежде всего людей, которые там живут, и с учётом на уровне всех международных правил, законов. Это коллизия очень серьезная, её надо решать.

Я хотел ещё сказать, возвращаясь к предыдущему вопросу, о том, что важной темой является восстановление российской государственности. Восстановление российской государственности, о котором сегодня говорил Путин, как вы процитировали, именно российской государственности, возвращаясь к корням, возможно будет только после того, как будет дана всесторонняя политическая, юридически-правовая оценка того, что произошло — и государственного переворота, и репрессий, и всего советского периода. На базе этой оценки нужно будет начинать восстанавливать российскую государственность, возвращаясь к тому периоду, когда после Февральской революции 1917 года Россия начала строить демократическое государство, проводила выборы в Учредительное собрание, которое было силовым образом разрушено и разогнано большевиками, которые по существу были в тот момент террористами, это была террористическая организация.

Леонид Велехов: А против них были, к сожалению, слишком мягкотелые, деликатные люди, долго они слишком собирали Учредительное собрание.

Григорий Явлинский: Мягкотелые, деликатные люди, у них было много недостатков, но это были самые образованные люди.

Леонид Велехов: Бесспорно, достойнейшие люди.

Григорий Явлинский: Кстати говоря, я хочу вас удивить, но они ничего не украли! Представляете себе?! Вы такого даже представить себе не можете.

Леонид Велехов: У меня богатая фантазия, я могу себе это представить.

Григорий Явлинский: Как же так — люди были у власти и ничего не украли! Это русские люди, наиболее образованные, наиболее подготовленные. Я могу с уверенностью сказать, люди, которые любили Россию больше собственной жизни. Да, они не справились с террористами, да, они не справились с тем, чтобы удержать государство, да, они допускали очень много ошибок, причём некоторые ошибки просто не укладываются в голове даже до сих пор.

Леонид Велехов: Возобновление военных действий, прежде всего?

Григорий Явлинский: Тем не менее, они умудрились во время войны, когда часть страны была даже оккупирована, провести первые в истории всеобщие выборы в Учредительное собрание! Их честность не оспаривает никто! Нет ни одного исторического источника, по крайней мере, мне неизвестно, и никто из историков мне не говорил, чтобы кто-либо оспаривал честность тех выборов. Они были проведены абсолютно без фальсификаций! Большевики проиграли и устроили военный переворот.

Леонид Велехов: Любим мы нашу историю, потому что только в ней мы находим какие-то крупицы, что называется, правды.

Григорий Явлинский: Я люблю нашу страну и поэтому знаю, что в её истории есть очень много разных страниц. Есть страницы трагические, есть страницы очень тяжёлые, но есть и страницы другого рода, на которые можно опираться при создании нового российского государства.

Леонид Велехов: Давайте всё-таки вернёмся в наши дни. Здесь тоже есть какие-то, если не лучи света, то проблески. Уже вас лично я могу поздравить, что «ЯБЛОКО» хорошо выступило на местных московских выборах в муниципальные советы и в ряде регионов. Вы видите в этом признаки какого-то перелома в настроениях общества?

Григорий Явлинский: Я бы не стал торопиться. Это настолько серьёзно, и настолько желаемо, и настолько важно, что не будем заниматься мечтаниями и шапкозакидательством. Я благодарю вас, что вы эту тему подняли. Что я хочу подчеркнуть. Является просто фактом, что люди пришли в Москве, несмотря на День города, несмотря на то, что не было оповещения, несмотря на то, что власти боролись за снижение явки, они пришли и проголосовали! И получилось! В ряде районов Москвы, даже в Гагаринском районе, где голосовал президент, из 12 мест 12 получило «ЯБЛОКО». Мало того, мы в четыре раза опередили «Единую Россию» на этом участке. Хороший результат?

Леонид Велехов: Результат замечательный. Теперь вопрос в том, что эти вновь избранные депутаты явно столкнутся со всевозможным саботажем чиновников в управе, столкнутся со многими для них неизвестными проблемами, ЖКХ и так далее. «ЯБЛОКО» будет как-то помогать им?

Григорий Явлинский: Мы будем не просто консультативной помощью заниматься, мы будем системно работать, мы создаём специальный штаб. Я, кстати говоря, хотел сказать, что такое количество муниципальных депутатов мы выдвигали впервые. Мы выдвинули больше тысячи. Во многом это было связано с тем, что мы работали с нашими партнёрами и союзниками. Можно сказать, что у «ЯБЛОКА» были такие союзники, как Дмитрий Гудков, Максим Кац. Они много сделали для того, чтобы эта победа состоялась в таком масштабе.

Леонид Велехов: Это стратегический альянс или тактический?

Григорий Явлинский: Посмотрим, жизнь покажет. Не надо торопиться, надо просто отмечать то, что получилось. И я за это вам очень благодарен. Это действительно получилось, это действительно сработало. Было привлечено много новых людей, которые никогда раньше в выборах не участвовали. При этом нужно сказать, что «ЯБЛОКО» всегда получало в Москве на выборах около 15%. Но в этот раз к нам пришло столько молодых, впервые участвующих в политике, что на выборы победили 170 только от «ЯБЛОКА». А там ещё победили другие от других демократических сил. Это хороший результат. Мы будем с ними работать.

Леонид Велехов: Я бы отметил, прежде всего, очень активную кампанию, агрессивную в лучшем смысле слова.

Григорий Явлинский: Насколько могла идти вообще муниципальная кампания в Москве в тех условиях, когда власти хотели явку сократить до минимума. Но они очень интересно сделали, если позволите, я вам расскажу. Там был интересный такой нюанс: они боролись за низкую явку, но провели в это же время День города. Я думаю, получилась такая история, что низкая явка властей вся ушла на День города, а сторонники «ЯБЛОКА», которые не очень посещает народные гулянья в День города, пошли и проголосовала. То есть наша явка пришла, а их явка пошла веселиться, и вот что получилось.

Леонид Велехов: Зачем вы раскрываете их ошибки? Не нужно.

Григорий Явлинский: Они в следующий раз так не сделают. Это же ясное дело, что получилась какая-то чепуха.

Слушатель: Я очень люблю вашу передачу. Григорию Алексеевичу хочу мою признательность выразить, я буду голосовать за него и все мои друзья тоже. У меня такой вопрос. Я тоже считаю, что это неокоммунизм, который мы сейчас наблюдаем. Считает ли Григорий Алексеевич, что второй переворот был осуществлён в 2000-м году?

Григорий Явлинский: Я не знаю, можно ли так назвать. Любая фальсификация выборов — это и есть переворот.

Леонид Велехов: Тогда у нас, как в Венесуэле, по числу переворотов скоро будет.

Григорий Явлинский: Я думаю, что в 2000-м году должен был быть второй тур, а его не было. Что там сделали с голосами, мне сейчас вам сказать трудно. Фальсификации, например, которые были в 2011 году, — это прямая узурпация власти. Это же мы все знаем. Мы и сейчас сталкиваемся с подобными вещами. Хотя в этот раз в Москве выборы были проведены более-менее нормально, поэтому и получился сразу такой результат. Хотя совсем на днях нашего депутата взяли и лишили мандата. Правда, ЦИК вроде бы опротестовал. Просто взяли, отобрали мандат, сказали: вы неправильно перешли дорогу три дня назад, мы забираем у вас мандат. Это Московская область. Так что я благодарен за добрые слова. Хочу сказать, что, на мой взгляд, вооружённый государственный переворот состоялся в 1917 году, а потом, до сих пор оценка этому событию не была дана, так оно всё продолжается в этом духе с более или менее крупными отклонениями. Но сталинизм, как политическая практика, сохранил своё влияние и в значительной мере даже наращивает его.

Леонид Велехов: Теперь давайте перейдём к вашей президентской кампании. Можно считать, что вы её начали уже?

Григорий Явлинский: Она у меня идёт лет 25.

Леонид Велехов: Как перевороты. Но я про нынешний этап…

Григорий Явлинский: С меньшим успехом, должен вам сказать, чем эти перевороты, но это пока. Что касается последнего времени, ну да, мы вели сейчас большую кампанию по всей стране в течение трёх месяцев. Это была кампания «Время вернуться домой». Суть её заключалась в том, чтобы прекратить войну в Сирии, прекратить участие России в гражданской войне в Сирии, что является с нашей точки зрения абсолютно неприемлемым по целому ряду причин. Если говорить о кампании, мы провели 1800 пикетов в 47 городах в 38 регионах и получили более ста тысяч подписей за то, чтобы была прекращена эта авантюра. Кстати говоря, мы внесли уже через наших представителей в законодательных собраниях проект закона о необходимости ограничить решение о предоставлении прав президенту, которое есть сегодня на использование вооружённых сил за рубежом, которое сейчас безгранично по времени, по масштабам, по месту. Это неконституционно. Я считаю, что это и есть настоящая кампания.

Леонид Велехов: Я согласен с вами. Но я хочу именно врезаться в эту тему сирийскую и сказать вот что. Это замечательно, что вы собрали сто тысяч подписей. Смотрите, вчера вы на своей пресс-конференции в «Интерфаксе» привели эту цифру, что 49% граждан российских против участия России в сирийской войне. Но это же всего 49 против участия России в войне неизвестно за что, где-то, понимаете, у чёрта на рогах! А остальные 51%?

Григорий Явлинский: Во-первых, когда мы начинали кампанию, их было 34%, за три месяца ситуация изменилась. Я далёк от мысли, что это благодаря нашей кампании, но мы свою лепту внесли. 50% при том уровне оболванивания, пропаганды, запугивания, совсем не так плохо.

Леонид Велехов: Всё-таки плоховато. Я думаю, в советское время, если бы по афганской войне был опрос, и то лучше бы был результат.

Григорий Явлинский: Не знаю, не уверен. Даже когда Червонопиский выступал на Съезде народных депутатов и критиковал Сахарова…

Леонид Велехов: Так кто там в зале сидел?!

Григорий Явлинский: Дело было не в зале, а дело было в настроениях в стране, они вовсе не были однозначными. Зал в этом смысле в значительной мере представлял не Москву, но страну. Поэтому это более сложный вопрос. Но я думаю, что это хорошая новость, что 50% людей против войны в Сирии. Это хорошая и важная вещь.

Леонид Велехов: Стакан наполовину пуст или наполовину полон?

Григорий Явлинский: Важная вещь — 50%. Но это опросы. Люди боятся отвечать на эти вопросы. Ситуация ещё заключается в том, что если бы рассказать правду об этой войне, рассказать о том, сколько она стоит, рассказать о том, что она с геополитической точки зрения является капканом, в который затаскивают Россию, в абсолютно бесперспективную совершенно авантюру. Опасность идёт из Афганистана, куда перемещаются эти моджахеды, с которыми якобы воюет Россия. Конечно, с этической точки зрения, я уже об этом говорил, это абсолютная катастрофа, совершенно неприемлемо испытывать оружие в условиях, когда там убивают тысячи, десятки, а может быть и сотни тысяч мирных мусульман, которые живут в своей стране, где у них идёт гражданская война. Почему Россия должна этим заниматься? Это же преступление. Какое она имеет право это делать? Мало ли, что там диктатор Асад кого-то позвал! Почему мы должны это делать? Разве это способ отрабатывать новые виды оружия? Разве это способ тренировать войска России?

Леонид Велехов: На кошечках, да уж. Вы сказали о том, что действительно люди оболванены, у людей мало информации. Тому у нас есть подтверждение. Сегодня мы провели такой «вокс-поп», как говорят на телевидении, на улицах Москвы и лишний раз убедились, что люди не очень-то, что называется, информированы, в частности, о президентской кампании и кандидатах в президенты.

(Опрос)

Григорий Явлинский: Я очень благодарен вам за опрос. Я даже не ожидал такой большой поддержки. 10% от опрошенных — это очень хороший результат.

Леонид Велехов: Опрос прежде всего показывает, мне кажется, апатию и то, что люди очень мало знают про выборы и кандидатов. Когда про вас говорят, что вы не занимались хозяйственной деятельностью, — человек, что, с Луны, что ли, упал? Причём не молодой уже!..

Григорий Явлинский: Вообще говоря, я занимался хозяйственной деятельностью, но неважно. Кампании сейчас ещё нет, ничего ещё не происходит, поэтому всё впереди.

Леонид Велехов: Но сигнал вам, что кампания должна быть активная.

Григорий Явлинский: Честно вам скажу, что если такие настроения репрезентативные сохранятся, можно очень хороший результат получить.

Леонид Велехов: Дай бог.

Слушатель: Добрый вечер. Два вопроса к Григорию Алексеевичу, позвольте. Григорий Алексеевич, первый вопрос: как вы считаете, есть ли у Путина и его ближайшего окружения мысль, стремление совершить крутой левый поворот в России и вернуться к советской политической системе, уйдя от олигархо-воровской вакханалии? Если да, то, на ваш взгляд, возврат к этой системе спасёт ли нас как нацию, как этнос, как великую державу? Второй вопрос: в начале 1970-х годов маршал Язов, тогда он ещё не был маршалом, проводил одно из совещаний с высшим командным составом, где заявил, что при Сталине страна бежала вперёд, при Хрущёве она шла вперёд, при Брежневе она покатилась назад. Если этому верить, то в настоящее время мы идём назад конским галопом или уже перешли на сверхзвук? Спасибо большое.

Григорий Явлинский: Я думаю, что никакого левого поворота не будет, вообще ничего не будет. Главная задача Владимира Путина оставить всё, как есть, ничего не менять. Жизнь, конечно, будет развиваться, проблемы будут ещё больше углубляться, государство будет ещё больше деградировать, ещё больше распадаться. Богатые будут ещё богаче, бедные будут ещё беднее и так далее. Но ничего не менять, главное — оставить всё, как есть. Что касается высказывания Язова, я, конечно, с ним не согласен, маршал, конечно, много чего напутал. Даже если основываться на том, куда движется страна. Бежит она или ползёт — к сожалению не вперёд. Вбок она идёт, в никуда. Вбок и по экономике, вбок и в политическом отношении, вбок и в международной политике, куда-то вбок, пятится боком.

Леонид Велехов: Упомянули мы уже Гудкова и Каца, я ещё об одном хочу вас спросить о Ройзмане. С ним альянс сохраняется?

Григорий Явлинский: Он очень способный политик, серьёзный человек, нам, как политической партии, очень хорошо с ним сотрудничать. Он глубокий, умный и серьёзный человек.

Леонид Велехов: Я с вами абсолютно согласен.

Григорий Явлинский: Человек, имеющий принципы. Это надо быть особым политиком, которого спрашивают: вы выдвигаетесь от «ЯБЛОКА», вы же знаете, что «ЯБЛОКО» против войны в Сирии, а в Свердловской области есть много предприятий оборонного комплекса, и они поэтому не смогут поддержать вашу кандидатуру. И он ответил: война-то кончится, а совесть же останется. Позиция верная.

Леонид Велехов: Умница, ничего не скажешь.

Григорий Явлинский: Таких политиков в России очень немного.

Леонид Велехов: Спрошу вас ещё об одном политике. Гипотетически альянс, союз с Навальным возможен? Есть какие-то точки соприкосновения?

Григорий Явлинский: Пока нет, а там посмотрим.

Леонид Велехов: Скажите, пожалуйста, на чём вы будете в своей президентской кампании делать акценты наиболее сильные?

Григорий Явлинский: Их будет довольно много.

Леонид Велехов: Я понимаю. Три, скажем, выделим.

Григорий Явлинский: Во-первых, нужно будет подробно и внятно рассказать, как может существенно измениться к лучшему жизнь наших людей, что это сделать вполне возможно, если прекратить войны, отменить санкции, наладить отношения с миром, если решить несколько ключевых экономических задач. Например, чтобы частная собственность была неприкосновенной. Если изменить бюджетную политику так, чтобы деньги в основном шли не на всякие авантюры и не на гонку вооружений, а на медицину, образование. Здесь нет ничего такого необычного, просто нужно людям внятно очень, подробно рассказать, и показать, и расписать. А главное направление — это восстановление российскую экономику, которая получила очень сильный разрушающий удар от той политики, которую последние пять лет проводит российский правящий класс.

Леонид Велехов: От чего вы ведёте отсчёт в пять лет?

Григорий Явлинский: Я имею в виду с 2013-го, скажем, года. Президент поставил страну в положение мишени, по которой все применяют санкции, развлекаются в этом. В результате экономика всё скукоживается и скукоживается. Мы оказались в положении, когда самый благоприятный экономический прогноз, если Путин останется у власти на ближайшие 20 лет, это 20 лет стагнации. Это какое же отставание получит страна за 20 лет стагнации! Это значит, что Россия перейдёт опять в категорию бедных стран, в которой она чуть было не оказалась в 1990-е. Он будет просто туда сползать. Вы вдумайтесь: мы сможем восстановить реальные доходы 2013 года, только выйти на уровень 2013 года в 2021 году. А в 2035 году, это совсем немного времени, мы только на 27% будем выше, чем в 2013 году.

Леонид Велехов: День простоять и ночь продержаться.

Григорий Явлинский: Вы представляете, что такое развитие экономики в условиях стагнации? Вот с какой мы сталкиваемся ситуацией. Поэтому ключевой момент — это объяснить людям, что мы можем жить совершенно иначе, экономика наша может развиваться совершенно иначе, нужно только действительно всерьёз проводить другую политику. Это всё можно сделать, и касательно пенсионеров, и решить проблему с землёй, уже давно пора. Есть программа «дома. Земля. Дороги», есть программы, связанные с индивидуальными лицевыми счетами, с накоплениями, множество есть серьёзнейших программ, но для этого должна измениться вся политическая машина. Нет особого секрета, что делать в экономике, все профессиональные экономисты, а в России есть немало толковых профессиональных экономистов, современных, которые знают, что надо делать. И все вам расскажут, что нужно помогать бизнесу, что нужны инвестиции, нужно, чтобы неприкосновенность собственности была. Все это знают.

Леонид Велехов: Но никто ничего не делает.

Григорий Явлинский: Суть дела заключается в том, что государство не должно, не имеет права разрушать экономику, а наше бюрократическое, корпоративное государство именно этим занимается!

Леонид Велехов: Григорий Алексеевич, но людей-то как расшевелить? Люди, мне кажется, в депрессивном находятся состоянии.

Григорий Явлинский: Здесь вы правы. Потому что без давления снизу, без интереса к этому снизу изменить что-либо невозможно, действительно реально невозможно. Здесь вы правы. Но я хочу сказать, что на вас одна надежда — на средства массовой информации. Говорите людям правду, объясняйте им, что происходит. А как ещё в мире это бывает?

Леонид Велехов: Нас так немного, которые хотят говорить правду…

Григорий Явлинский: Но ведь дело не только в политиках.

Леонид Велехов: Не только в политиках, далеко не только.

Григорий Явлинский: В середине 80-х годов, когда начались изменения, средства массовой информации, свобода слова сыграла главную роль.

Леонид Велехов: Огромную роль!

Григорий Явлинский: Просто главную. Сегодня, если люди получат возможность по основным телевизионным каналам, используя главные средства массовой информации, узнать не то, как плохо в Украине, не то, какие глупые американцы, не то, какой ужасный Евросоюз, а как живёт наша страна, что у нас происходит с ценами, что происходит с пенсионерами, что с медициной, что с образованием, то ситуация изменится за полгода!

Леонид Велехов: Будем надеяться. Хотя, посмотрите, интернет посильнее, что называется, доходит до людей, чем то же самое телевидение…

Григорий Явлинский: Здесь я вам хочу сказать, что последний серьёзный анализ интернета показал, что там очень много людей смотрят те же ресурсы, которые дублируют первый, второй, третий и четвёртый каналы. Вот и всё…

Леонид Велехов: Потому что государство стало очень активно работать с интернетом.

Григорий Явлинский: Поэтому не надо эту байку, что интернет нам всё изменит. Нет, ничего он нам не изменит.

Леонид Велехов: И неслучайно Путин посетил «Яндекс».

Григорий Явлинский: Всё неслучайно.

Леонид Велехов: А вы, между прочим, как-то собираетесь работать с интернетом?

Григорий Явлинский: Посетить «Яндекс»?

Леонид Велехов: И «Яндекс» посетить, в частности.

Григорий Явлинский: А вы объясните мне, как так получилось: только Путин оттуда вышел, произошла эвакуация? Вы знаете это? Это что? До сих пор десятки или уже сотни тысяч людей по всей стране всё время эвакуируют.

Леонид Велехов: А вот это вы мне объясните, вы же всё-таки к инсайдерской информации ближе.

Григорий Явлинский: Я только очень боюсь, чтобы не было ситуации, когда все привыкнут, произойдёт какая-нибудь трагедия. Поэтому это серьёзный вопрос. Это вопрос о работе наших спецслужб. Или они только могут менять выборы в Америке, а здесь не могут разобраться, кто звонит по телефону?

Леонид Велехов: А вы уверены, что они не причастны к этим звонкам?

Григорий Явлинский: Я не знаю, я просто спрашиваю. Президент съездил в «Яндекс» и «Яндекс» эвакуировали — это как понять? Где спецслужбы, кто у него работает? Он бы вызвал на ковёрЮ сказал: это что такое, что за безобразие?!

Леонид Велехов: Мало того, там в Яндексе на презентации не могли дать какую-то информацию на экран, потому что были подавлены все интернет-ресурсы на время его пребывания в этой точке.

Григорий Явлинский: Всё было подавлено, а тревогу объявили. Это, кстати, очень знаковые вещи. Вообще происходят всё время какие-то очень странные явления. Сегодня в «Яндексе» том же сообщение, что памятник, который напротив вашего офиса стоит, там какой-то рисунок немецкой винтовки.

Леонид Велехов: «Шмайсера» оказалась схема.

Григорий Явлинский: Как он там оказался? А вообще, как это так получается: здесь памятник Калашникову, а сто метров отсюда строят памятник жертвам репрессий?! Это вопросы к обществу, в основном к вашим слушателям и к вашим зрителям. Неужели непонятно, что происходит на примере Улюкаева, Никиты Белых? Или, например, история с Серебренниковым, с памятником автомату, с культурным брендом?

Леонид Велехов: Я как раз хотел вас спросить: как вам эта замечательная мысль, что это культурный бренд России?

Григорий Явлинский: Стыдно очень и глупо.

Леонид Велехов: Из каких-то глубин подсознания, по-моему, вырвалось.

Григорий Явлинский: Стыдно и глупо. Да не из каких это не из глубин, просто хотел министр лишний раз понравиться президенту, сказал глупость. Сам знает, что сказал глупость, он же не дурак. Я просто хотел сказать вашим слушателям и моим — это репетиция. Все элементы, которые я назвал, это репетиция. Все всё видят. Всё это развернётся в полном объёме после марта будущего года, если Путин будет переизбран. И потом не надо говорить: кто же мог подумать, как же так? Всем всё сейчас показали, что будет потом делаться совершенно открыто. Теперь надо всем решать и тогда, когда будут выборы. Не забывать об этом.

Леонид Велехов: Дадим слово нашим слушателям и зрителям.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Григорий Алексеевич и уважаемый ведущий. У меня вопрос такой профессиональный для Григория Алексеевича по поводу развития дотационных регионов. У нас в Забайкальском крае вся продукция с большими затратами производится, и добыча полезных ископаемых, и производство продуктов питания и так далее. То есть вся продукция неконкурентоспособна, потому что у нас производство электроэнергии очень дорогое, вся продукция привозная. То есть мы не можем никак, грубо говоря, разжиться ничем. В Забайкалье нет электростанций, в Приморье тоже. Вопрос такой: как развиваться таким регионам дотационным? Что бы вы предложили в своей программе развития экономики для нашего Забайкальского края? Я об этом спрашиваю, потому что многих экономистов слушал, но никакого внятного, толкового ответа я не услыхал. Пожалуйста, ответьте.

Леонид Велехов: Серьёзные слушатели у Свободы, серьёзные люди.

Григорий Явлинский: И серьёзный вопрос. Во-первых, это транспортные тарифы, они должны быть установлены таким образом, чтобы не снижать рентабельность производства в Забайкальском крае. Второй вопрос — это особая энергетическая тарифная политика по отношению к Забайкальскому краю, которая является особой политикой для этого региона, но она должна решать один важнейший вопрос — снижать затратность и себестоимость вашей продукции в максимальной степени с тем, чтобы рентабельность росла. Просто должна быть установка у федерального правительства относительно повышения рентабельности продукции, производимой в Забайкальском крае.

Но я бы считал, что помимо всего этого необходимо создание системы стимулов для развития частного производства и предпринимательства в Забайкальском крае, там есть такие возможности. Но для этого нужно изменить пропорцию изъятия налогов по сравнению с тем, что существует сегодня. Одно из принципиальных предложений, касающееся всех регионов, заключается в том, чтобы сделать не как сейчас 60, 30 и 10, имея в виду 60% забирает федеральный центр, 30% остаётся в регионе, и 10% идёт на местное самоуправление, а целом по России общую норму, среднюю сделать 30, 30 и 30, а для таких районов, как Забайкальский край, вообще создать мощный стимул тем, что практически не изымать оттуда налоги совсем! Тогда появится предпринимательство, тогда туда приедут люди, там будет возможность что-то делать.

Я не говорю, что есть волшебная палочка, я не говорю, что можно за одну минуту всё решить, но нужно проводить именно такую политику, чтобы дать людям экономическую свободу. Вообще есть общий принцип: если ничего не можешь дать — дай свободу. Человек так грамотно формулирует вопрос, что я уверен, что дай ему свободу, дай ему возможность доступа к финансовым ресурсам в виде кредитных ресурсов, и ситуация изменится.

Леонид Велехов: Это как лошадь, — если тебе нечем её кормить, хотя бы отвяжи и отпусти пастись.

Григорий Явлинский: Так и здесь: дайте людям свободу, перестаньте их давить, перестаньте их зажимать, дайте им возможность заниматься своим делом и не отбирайте потом у них. Как только у них начнёт что-то получаться, у них все начнут опять утаскивать, отбирать, вытаскивать, отжимать. Государство должно защищайть частную собственность, защищать права, сделать так, чтобы суд был независим от губернатора. И вы увидите, что даже в тяжёлых регионах будет меняться ситуация к лучшему.

Леонид Велехов: Отлично. Вернёмся даже не в большую политику, а в интриги большой политики. В прошлый раз, на прошлых президентских выборах против вас выставили Прохорова.

Григорий Явлинский: Не против меня, а вместо меня. Меня-то просто сняли.

Леонид Велехов: Вас не зарегистрировали. Теперь, похоже, есть такой слушок, что на эту роль собираются зарядить Ксению Собчак.

Григорий Явлинский: Я ничего про это сказать не могу, я ничего про это не знаю. Есть много всяких политтехнологий.

Леонид Велехов: Вам не кажется, что такие политтехнологии у нас Жириновский задаёт? Помните, он охранника своего выставил на выборы в президенты, после чего Путин стал охранников назначать в губернаторы. Жириновский посадил сына руководителем фракции, а теперь замаячила воспреемница нашего президента на горизонте.

Григорий Явлинский: Не знаю, прокомментировать я это не могу. Я слышал, что Елену Борисовну Мизулину ещё выдвигают. Всех надо выдвигать, пусть все выдвигаются. Чем больше кандидатов, тем лучше. Они все будут представлять определённые круги населения.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Григорию Алексеевичу. Я по поводу прошедших выборов 10 сентября. Пришёл я на участок, мне кинули два бюллетеня, в которых вообще не было от партии «ЯБЛОКО» никого. У вас есть в Краснодаре штаб или что-то?

Григорий Явлинский: Да, у нас в Краснодаре есть довольно много сторонников, но с организационной точки зрения там у нас идёт институциональная перестройка. У нас была одна организация, потом мы её переделывали. Вообще сейчас «ЯБЛОКО» обновляется, в «ЯБЛОКЕ» идёт реформа. У нас в 78 региональных организаций происходят довольно глубокие изменения. Иногда они происходят болезненно. Если говорить о Краснодарском крае, то как раз вы правильно заметили, там болезненные изменения, там нам не зарегистрировали список, хотя мы имели для этого все правовые основания. Строительство партии в нынешних условиях — вещь очень непростая.

Леонид Велехов: Обновление как-то сопровождается омоложением? К «ЯБЛОКУ» часто предъявляют претензию, что это партия немолодых людей, немолодых избирателей.

Григорий Явлинский: Во-первых, у нас в руководстве все молодые люди, как вы знаете.

Леонид Велехов: Я имею в виду другие партийные слои, пониже.

Григорий Явлинский: То, что сейчас произошло в Москве, к нам же пришло огромное количество молодых людей. Я думаю, что треть только составляют люди старше 40-ка, две трети — моложе 40-ка, я так думаю, точную цифру я вам не назову, но думаю, что она будет очень близкой к этому. Поэтому появились люди, которым стала интересна политика.

Леонид Велехов: А в вашей президентской кампании какой-то акцент на молодого избирателя будет сделан?

Григорий Явлинский: Обязательно. Ведь для кого будущее строится?

Леонид Велехов: Это теоретически.

Григорий Явлинский: И практически. Мы просто возьмём и объясним.

Леонид Велехов: В «Яндекс» надо пойти.

Григорий Явлинский: После меня, я надеюсь, не будут эвакуировать и подавлять людей.

Леонид Велехов: Все будет слышно и видно, и людям дадут выйти в туалет.

Григорий Явлинский: Это последнее особенно важно.

Леонид Велехов: А то их там всех посадили, они, по-моему, даже приподняться не могли.

Григорий Явлинский: Пусть расскажут об этом. Они же не рассказывают ничего. Чего они не делятся впечатлениями?

Леонид Велехов: Потому что всем довольны, потому что это такие новые буржуа, им не нужно никаких перемен.

Григорий Явлинский: Я встречал разных буржуа, особенно у банкиров сейчас интересные времена. Они вчера были буржуа, а сегодня уже отнюдь не буржуа. Поэтому все должны понимать, что здесь всем руководит сегодня случай и сила, а не право и не закон. А вот это мы изменим, мы сделаем по-другому, мы сделаем так, чтобы закон был одинаковым для всех.

Леонид Велехов: Будем надеяться, будем верить. Надеюсь, что наша встреча сегодняшняя будет хоть в малой степени этому способствовать. Спасибо, Григорий Алексеевич.


Полная видеоверсия программы:





ОТЗЫВЫ ЧИТАТЕЛЕЙ

Григорий Алексеевич, спасибо, что Вы есть!!!
________________________________________

Всё гораздо проще: паханат готовится к своему 100-летнему юбилею, а такое событие случается нечасто, его надо отметить пышно и громко! Синдикат л"УБЯНКА торжественно провозглашает: "Нынешнее поколение Единого Электората будет жить при паханате!" Готовьтесь…
________________________________________

Про Забайкалье вспомнили — мол, всё нерентабельно у них. А где в России рентабельно? Разве что в Краснодарском крае, в южном черноземье. А как сделать Москву рентабельной, Питер, Пермь, все северные города-миллионники, построенные царями вопреки рентабельности? Москва может жить только в условиях сильной власти, когда власть силой закачивает в центр все ресурсы. То же и с Питером, со всеми прочими громадными северными административными центрами.
________________________________________

Явлинский: "Но теперь можно совершенно твёрдо сказать, что… они являются прямыми наследниками этой власти. Это такой современный большевизм". Ух ты, уже и до г-на Явлинскаго дошло! Однако прогресс! Ещё немного, и он дорастёт до понимания, что на "выборы", устраиваемые бандитами, приличному человеку ходить не пристало.
________________________________________

Не дорастёт. Он не ходить не может. Профессия такая…
________________________________________

Уточнение: с 1917 года Россией непрерывно правят обожаемые народом бандиты.
________________________________________

Господин Явлинский всё больше напоминает мне престарелого мудрого ребе, постигшего истину, но не ведающего, как осчастливить этим знанием народы России, пребывающих в путинской летаргии. Революция в сознании 75% населения, похоже, уже никогда не произойдёт. Тогда на что надеяться оставшимся 25%?
________________________________________

"Сто лет Россией правят бандиты" (Явлинский).
…Ну так они и дальше будут править. В Росгвардию у нас очередь из нас. Россияне не за Явлинского, а за Росгвардию.
________________________________________

Молодец Явлинский! Сегодня трудно прочитать правдивые определения и честные формулировки. Мне кажется, что Явлинский за последние 2-3 года стал более открытым и смелым и стал называть вещи своими именами. Так держать! Если власть ещё допустит Явлинского к телевизору (даст ему возможность выступить на федеральных каналах) , то псевдоавторитет нашего главного начальника страны резко упадёт.
________________________________________

А ещё через 2-3 года совсем осмелеет, а к 80 — уж точно победит!
________________________________________

Да что же трудного-то? Полно печатной прессы, работают радио Свобода, БиБиСи, ОБС, компьютеры почти в каждой городской квартире, в конце-концов, правды навалом, хоть залейся. Но до глубин, до основ, то есть, до массы народа правда не долетает, а если и долетает, то отвергается 75% населения без аргументов, а в силу неизбывной "совковости" и очень плохого образования.
________________________________________

Получил огромное удовлетворение от этого интервью! На мой взгляд Г.Явлинский — самый честный и самый умный наш политик! Но всё это для тех, у кого мозги есть, а вот с этим у нас напряжёнка!
________________________________________

Явлинский — политик, и потому навешивает на путинизм ярлык большевизма. В действительности большевизмом можно назвать лишь методы, а не идеологию. Большевизм нёс европейскую идею социализма, навязывал её нации, "мучил её по чужому подобью". Путинизм напротив — реализует народный дух и идею, придавая ей имперское реваншистское содержание. Он не навязывает этот дух, а из него растёт. И это означает возвращение России к себе после 300 лет господства "евроксенократии": от абсолютизма до большевизма.
________________________________________

"Большевизм" был тупиком идеи социализма, опирающийся на революционное насилие. Я считаю, что путь России к европейскому социализму скорее лежал в русле идей меньшевиков через реформы и образование. Нищая и неграмотная Россия сделала фатальный выбор.
________________________________________

Всё так, всё так... Но где волшебное программное слово "десоветизация"? От политической и экономической жизни хотя бы должна быть отсечена наиболее подлая, продажная и лживая часть населения бывшей России — чекисты и партийно-комсомольские активисты всех мастей. Сам факт "работы" на каких-либо оплачиваемых должностях в КПСС, КГБ, ВЛКСМ и т.д. должен стать основанием для привлечения данного лица к уголовной ответственности по обвинению в активном участии в деятельности преступной организации.
________________________________________

Мирному способу смены власти нет разумной альтернативы. Только выборы. Те, кто с этим спорит — либо лентяи, "партия дивана", либо провокаторы, призывающие к террору. Все, кто уже понял, что власть нужно менять, должны приходить на избирательные участки и голосовать за принципиальную оппозицию этой власти. За партию ЯБЛОКО, за Г.А.Явлинского.
________________________________________

Россией всегда, за некоторыми (сомнительными) исключениями, правили отморозки или, по меньшей мере, крайне ограниченные личности. Впрочем, ограниченность самодержцев всегда преступна. Ограничен и жесток Иоанн, ограничены и императоры, и Ленин, этот тактик захвата власти, и Сталин, лишь мастер интриг и подковёрных драк и весьма тривиальной практики кровавой тирании. У двух последних, как и у Гитлера, "великолепное тактическое чутьё", хитрожопость и жестокость, но НОЛЬ стратегического мышления.
________________________________________

Страна обречена именно потому, что анализ ситуации в ней, излагаемый Явлинским, слишком сложен для тех, кого отучили думать. Как завещал Геббельс — наш народ любит простые и понятные лозунги.
________________________________________



ИСТОЧНИК

Леонид Велехов

ТЕМЫ:

ПУБЛИКАЦИИ: